Spela reducerade system vs tradionella system?

[NicklasJ]

Ursprungligen postat av bingotant

Absolut, skulle ändå vara intressant att se hur andra tänker. Personligen plockar jag ofta bort hästar som jag anser överstreckade och missar därmed garanterat rader som är spelvärda när understreckade hästar vinner i andra avdelningar. Har spelat trav i många år men tycker fortfarande det är svårt att bygga optimala system, skulle gärna tjuvkika på finska robotgubbarna när dom bygger system

Ett råd att generellt inte reducera för hårt tycker jag är ett vettigt råd till de som börjar använda reduceringsprogram precis som Ztazze skrev och Dajmen i sin artikel. Sen att det framstår som ett löjligt råd för er som kan reduceringsprogram utan och innan är fullt rimligt.

Fullt möjligt att jag har fel. Men hur plockar du då ut +EV rader?

Det jag tycker blir problematiskt med konkreta och tydliga råd, och varför jag drar mig för att använda det i detta ämne, är att även om det kan fylla en funktion i ett fall, så är det inte säkert att det gör det i ett annat. Som exempel är det på många vis ett gott råd som du skriver att ta bort överstreckade. Men man kan samtidigt argumentera för att man kan frångå det och ha "råd" att låta någon överstreckad finnas med i vissa rader beroende på hur mycket värde man hittat i övrigt.

Visst bör man inte börja med att sätta ut xx-antal krav den första gången man använder ett reduceringsverktyg. Men då är det egentligen inte reduceringsgraden som är problemet utan att man kanske inte hänger med i hur de olika kraven relaterar till varandra. Absolut borde man dock i det avseendet försöka hålla det så enkelt som möjligt.

Så som det ser ut idag blir man tvingad till att använda sig av ett beräknat EV, men som tyvärr kan visa sig vara felaktigt.

[Solo]

Jag håller med här och till stor del de som nappade på betet till "spelteoretikerna"(som egentligen inte avsåg någon specifik person, utan mer i allmän betraktelse "vi-dom, teori-praktik").

Ibland vet inte ens teoretikerna (ingen specifik person, allmänna ordalag) hur de ska härleda EV teoretiskt rätt och på vilka antaganden deras resonemang vilar. Det finns andra trådar här som är avslöjande avseende detta, inte minst för ett visst reduceringsprogram. Men vänskapsband mm döljer kanske det.

Vi kan visa att ett uttryck för teoretiskt EV på V6-spelen blir långt och är beroende av flera val den enskilde spelaren gör och att vi tvingas göra ett antal antaganden om saker ATG inte lämnar ut info om. Men den praktiska verkligheten gör att vissa tillsynes amatörmässiga intuitiva tumregler kan vara att föredra, även teoretiskt! Därav mitt lilla inlägg. Här tror jag det finns mycket man kan diskutera och lära sig och andra, mötet mellan teori och praktik.

Jag håller helt med om att det finns ett värde, och inte minst ett nöje, i att diskutera utifrån teorin. Niclas bästa råd, ett riktigt underskattat, är att allt handlar om att bestämma sig för vilka rader man vill ha och sen försöka lära sig hur man väljer ut dem. Reduceringsgrad suger givetvis också.

Så, kanske var det bara onödigt av mig att i tristessens novembermörker slänga in ett snabbt inlägg.. Keep It Up boys!

F.ö är mina tre bästa reduceringsråd: överlev, utvärdera, överlev.

Ursprungligen postat av bingotant

Vad spelar det för roll om du är teoretisk perfekt om du inte kan omsätta det i praktiken? Precis som Solo skriver så är spelteorin inte svår, den förstår väldigt många. Ändå skriver både du och Strappa som om ni återuppfunnit hjulet och är så ivriga att berätta för alla hur det fungerar.

Berätta istället hur ni får ut erat teoretiska kunnande i praktiken. Hur gör ni för att plocka bort alla rader med -EV och bara få med rader med +EV?

Om ni verkligen vill lära folk att tänka rätt och inte bara läxa upp personer, så starta en tråd där ni t.ex. går igenom era reducerade system efter varje veckas V75 och berätta hur ni tänkte och hur man ska tänka för att omsätta teori i praktik för bli en långsiktigt vinnande spelare.

Vad spelar det för roll om kungsfrukt sätter 20 system en lördag? Det ska inte påverka ditt EV, det påverkar din varians, men över lång tid kommer ditt förväntade värde att vara det samma.

[Espo]

Svårt att ge specifikt råd Kring detta, men hur tänker ni generellt om favoriter som ni tycker är något överspelade?

Säg att vi har en 30%-are, som vi anser ha 20% chans, inte dissade utan lite överspelad. Vi spelar med krav på 4st A-hästar. I övriga lopp har vi som A-hästar; Två bra favoriter i våra ögon, två spelvärda andrahandare och två stycken drag. Placerar ni favoriten i A-grupp, B-grupp eller tar bort den helt?

[putte64]

Reducering är ett verktyg.

Jag rankar alla lopp, sedan reducerar jag.
Det är t.ex. inte troligt att 7 st 5%are vinner, även om 20 sådana ligger top6 i min ranking.
Därför begränsar jag mig till att max 3 får vinna, och reducerar därigenom bort det "omöjliga", eller EGENTLIGEN det jag inte vill betala för.

HAJAT ?

[Viroid]

Ursprungligen postat av Espo

Svårt att ge specifikt råd Kring detta, men hur tänker ni generellt om favoriter som ni tycker är något överspelade?

Säg att vi har en 30%-are, som vi anser ha 20% chans, inte dissade utan lite överspelad. Vi spelar med krav på 4st A-hästar. I övriga lopp har vi som A-hästar; Två bra favoriter i våra ögon, två spelvärda andrahandare och två stycken drag. Placerar ni favoriten i A-grupp, B-grupp eller tar bort den helt?

I det fallet får man ju se till att sätta utgångsvillkor så att om den överskattade favoriten vinner, så måste några underskattade vinna också. Att flytta ned den till en neutral B-grupp gör den ju inte mer spelvärd.

Det jag inte vill betala för är att den vinner tillsammans med andra överskattade hästar med dålig utdelning som följd. Och då är det just det jag skall låta reduceringsprogrammet göra åt mig.

[putte64]

Du satte just Snigeln i Ögat på alla som inte fattat.

Ursprungligen postat av Viroid

I det fallet får man ju se till att sätta utgångsvillkor så att om den överskattade favoriten vinner, så måste några underskattade vinna också. Att flytta ned den till en neutral B-grupp gör den ju inte mer spelvärd.

Det jag inte vill betala för är att den vinner tillsammans med andra överskattade hästar med dålig utdelning som följd. Och då är det just det jag skall låta reduceringsprogrammet göra åt mig.

[cc999]

Ursprungligen postat av putte64

Du satte just Snigeln i Ögat på alla som inte fattat.

Har följt tråden och håller med alla till viss del. Har lirat en del i mitt liv också. Nästan alltid reducerat på v75/v86/v64. Min uppfattning är att det är vida överlägset matematiskt om man kan värdera chanserna i förhållande till odds/procent. Även gjort en del större vinster under åren. Men v75/v86 mm är svårt, riktigt svårt i längden, och innehåller en hel del tur oavsett hur skicklig man är som spelare. Finns en hel del studier på området. Det tråkigaste var väl när ATG tog bort möjligheten att spela endast V8/V7 istället för att delta på 7,6 respektive 5 rätt. Minskar chanserna rejält att gå plus i längden, tack vare sämre återbetalning. Känner själv några som vunnit över 25 Mkr på v75 (eller andra spel) och ändå gått back över tid. Så det kan definitivt hända.

Skriver inte för mycket på detta forum pga tidsbrist och får säkert skit för dåligt med inlägg under ett antal år. Jag tror inte man ska underskatta psykologin i spel generellt. Det betyder tyvärr mycket mer än alla modeller och teoretiska delar om man inte är en robot, vilket väldigt få människor är. Något som alla spelare kanske borde ta del av finns i alla fall under nedan länk, som jag tycker är intressant läsning:

http://www.popsci.com/article/scienc...ience-says-yes

[bingotant]

Ursprungligen postat av Strappa71

Det går att ha få villkor men ändå en hög reduceringsgrad. ( Något av villkoren skär hårt bland ram-raderna. T ex ett 0-1-krav på "omöjliga skrällar" )
Det går att ha många villkor men ändå en låg reduceringsgrad. ( Villkor kan överlappa varandra ).

Att ha många villkor gör det hela snabbt ( onödigt ) komplicerat.

Mitt råd att nybörjare bör köra med så få villkor som möjligt grundar sig på att det då är lättare att förstå om man åstadkommit det man var ute efter.

Man ska helst lära sig att gå innan man försöker springa.

Självklart är det så. Men du som står för en strikt spelteoretisk approach i den här tråden, på vilket sätt skulle fler villkor vara sämre för ditt förväntade värde?

Är inte ditt råd, precis som det Ztazze gav ett generellt råd?

[Melander]

"Mitt råd att nybörjare bör köra med så få villkor som möjligt grundar sig på att det då är lättare att förstå om man åstadkommit det man var ute efter."

Jag är relativt en nybörjare och inte så duktig på all den info gällande skoryck hit och spets och Gud och hans moster.

Men ställer frågan till dig Strappa hur mycket plus är du efter Nyårsnatten? Ingen vill säga att man gått back,men du verkar så djävulskt hemskt duktig så du är säkert jätteplus.Jag är + mycket detta år

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Melander

"Mitt råd att nybörjare bör köra med så få villkor som möjligt grundar sig på att det då är lättare att förstå om man åstadkommit det man var ute efter."

Jag är relativt en nybörjare och inte så duktig på all den info gällande skoryck hit och spets och Gud och hans moster.

Men ställer frågan till dig Strappa hur mycket plus är du efter Nyårsnatten? Ingen vill säga att man gått back,men du verkar så djävulskt hemskt duktig så du är säkert jätteplus.Jag är + mycket detta år

Att du är mycket + förvånar mig inte alls. Du gör massor rätt enligt alla teorier, oavsett om det är avsiktligt eller ej. Eftersom du återkommande lyckas pricka skräll-spikar i 20-oddsar-klassen är du duktigare ( eller mer talangfull ) än tror.

Sedan måste du påminna mig om var jag har påstått att jag är "djävulskt hemskt duktig" på den del av spelandet som är absolut viktigast ( chansvärderingarna! ).

Exakt hur mycket + jag ligger spelar en extremt liten roll för den här trådens ämne. Men jag ligger + på travspel i år. Jag har bättre resultat hittills i år, än på ett gäng år bakåt i tiden. Och den enskilda vinsten som gör att jag ligger + i år tog jag tack vare, och trots, hög reduceringsgrad kombinerat med en rejäl skvätt tur.


Fast jag gissar att du det egentligen vill säga med din fråga, är att om jag inte ligger "mycket +" så har jag inte rätt.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av bingotant

Självklart är det så. Men du som står för en strikt spelteoretisk approach i den här tråden, på vilket sätt skulle fler villkor vara sämre för ditt förväntade värde?

Är inte ditt råd, precis som det Ztazze gav ett generellt råd?

Fler villkor är bara sämre sett från att det snabbt blir svårt att analysera. Så länge man vet varför man sätter upp de villkor man sätter upp och de får avsedd effekt kan man ha så många villkor man känner för.

Men man bör helst börja helt grunden utan dator med 1-2 av 3 eller 1-3 av 3. Redan ett ABCD-system kombinerat med något annat villkor blir snabbt komplicerat.

När det gäller bry sig om hög eller låg reduceringsgrad tycker jag helt enkelt inte att det är ett bra råd för någon. Varken för vana eller nybörjare.

Och eftersom det så ofta snabbt dyker upp när sånt här diskuteras reagerar jag mot det.

[Grant]

Ursprungligen postat av Strappa71

Redan ett ABCD-system blir snabbt komplicerat.

Jo, så är det. Men sen kan man ha en åsikt om att ABCD är ett eller 8 krav.
Kör man ett V75 * 7x7 * 823543rader med maxtryck å A-D så får du 100%
reducering och 1260rader kvar, ett krav.

Mvh Uffe

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Grant

Jo, så är det. Men sen kan man ha en åsikt om att ABCD är ett eller 8 krav.
Kör man ett V75 * 7x7 * 823543rader med maxtryck å A-D så får du 100%
reducering och 1260rader kvar, ett krav.

Mvh Uffe

Jag anser inte att ABCD-krav är "ett krav".

Enligt mig är ABC(D)-system är ett komprimerat sätt att beskriva ett flertal utgångs-villkor. ( Och det är därför det snabbt blir komplicerat. )

EDIT: Sedan skulle jag uppskatta om du lät bli att klippa mitt i meningarna när du citerar mig. Jag vet att jag ibland låter mina meningar bli för långa. Men du kan inte trunkera meningen och tappa poängen. Och det är att även om ett ABCD-krav i sig kan vara av hanterbar komplexitet, så blir det snabbt svåranalyserat om man kombinerar det med andra villkor.

[Grant]

Ursprungligen postat av putte64

Reducera bort det du inte vill betala för.

Klippte lite i Puttes men jag tycker att det är en bra sammanfattning.
Det blir lite spelpraktik en bit ifrån spelteorier som aldrig bli annat än teorier.

Mvh Uffe

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Grant

Klippte lite i Puttes men jag tycker att det är en bra sammanfattning.
Det blir lite spelpraktik en bit ifrån spelteorier som aldrig bli annat än teorier.

Mvh Uffe

Håller med.

Men vad "det man inte vill betala för" bör vara en annan femma.