Spela reducerade system vs tradionella system?

[addictedtoraw]

Hela diskussionen utgår från att insatsfördelningen visar hela sanningen. Och att spelvärdet är direkt relaterat. Men trenden är ju en väldigt viktig faktor. En häst som faller kraftigt eller stiger dito har ju helt olika värden än den procent den slutligen stannar på.

50%-aren som kören bestämmer sig för att syna och slutar på 40% kan ha, nej har, ett betydligt bättre "värde" än sina procent. På samma sätt blir ju kommunaren som stiger från 20 till 30 inte alls lika som man kan förledas att tro.

Uttrycken underbetalt respektive över hittar ofta sin förklaring här. Därför blir ju insatsfördelningen utan hänsyn till trend ofta ett ganska trubbigt verktyg.

[Grant]

Ursprungligen postat av Ztazze

Det "roliga" är att när man väl gör det så är det oftast kanske på en grundram på under 1000 rader.

Minst två saker katalogiserar en framgångsrik spelare;

1. Han spelar väldigt små system.
2. Han tycker att Joker är väldigt dyrt.
3. Han har glömt den tredje sanningen.

Mvh Uffe

[Migge]

Ursprungligen postat av Grant

Minst två saker katalogiserar en framgångsrik spelare;

1. Han spelar väldigt små system.
2. Han tycker att Joker är väldigt dyrt.
3. Han har glömt den tredje sanningen.

Mvh Uffe

Och kvinnor kan inte vara framgångsrika spelare enligt dig?

[Grant]

Ursprungligen postat av Migge

Och kvinnor kan inte vara framgångsrika spelare enligt dig?

Givetvis, kvinnorna hade här liksom i andra fall sopat bananen med oss.
Så - Hen ska det vara.

Mvh Uffe

[NicklasJ]

Ursprungligen postat av Solo

Det centrala är din värdering av hästarnas chanser...ja, men de ska kunna utnyttjas i praktiken också och du vet ju också hur svårt det är att utnyttja sina chanser på rätt sätt i praktiken.

Det jag menade med mitt inlägg är att många som snappat upp den enkla teorin bakom spelvärde på V75 (radernas vinstchans vs uppskattad utdelning enligt insatsprocent) är lyriska att berätta det för allt och alla, men underskattar skillnaden mellan teoretisk modell och utfall både avseende vinstchanser och utdelning. En del av skillnaden är varians och en del är spelarens och programmens modellfel (systematiska fel).

Skillnaden mellan en hel del spelares teoretiska modeller och utfall är ofta brutal i praktiken även om teorin verkar stämma. Men det vet du ju också.

Hillary förlorade ett val på modellfel i statistiska modeller, folk säger sig veta att gud inte finns och inser inte att ateism också är en religion, chefsanalytikerna på bankerna tjänar miljoner på att förutspå aktiekurser men kan inte ens säga vad kursen kommer vara om två timmar.

Teori är en sak, praktik en annan. Lätt att glömma för den icke ödmjuke och oss andra dödliga.

Fast det du skriver är väl snarare att betrakta som ett argument för det jag eller Strappa skriver? Just eftersom jag bara skriver i teori och till skillnad från andra inte försöker konkretisera det i förenklade modeller med en massa både teoretiska och praktiska hål.

Det är givetvis så att det finns många problem när man ska försöka praktisera detta. Förutom att du själva måste vara duktig på värdering så finns det fler variabler du inte kan styra över (oavsett strategi) som exempelvis över/underrens. Oavsett hur bra en rad kan se ut på förhand kan jag omöjligt skydda mig mot chansen att exempelvis ett ombud som kungsfrukt har sålt 20 system som också sätter sjuan och skickar mitt förväntade EV ner i källaren.

Det vore dock konstigt att rikta in sig på dessa när TS frågade konkret om just reduceringsprogrammet. Jag måste säga att jag har lite svårt att förstå vart du vill komma med ditt resonemang. Ser inte hur det skulle hjälpa någon om jag istället hade förklarat en felaktig teori/model av anledningen att den rätta är svår att genomföra.

Liknande teoretiska diskussioner förs exempelvis inom poker där man pratar om GTO - game theory optimal. Det ska dock inte missuppfattas som att någon på något vis "löst spelet" och kan spela helt perfekt balanserat vid varje enskilt beslut. Även om utvecklingen inom pokern har varit helt otrolig de senaste 15 åren, kan man med säkerhet säga att ingen är i närheten av att spela GTO än. Istället är det en strävan efter att nå så långt som möjligt och bli så bra som man kan.

[Grant]

Ursprungligen postat av Grant

Minst två saker katalogiserar en framgångsrik spelare;

1. Han spelar väldigt små system.
2. Han tycker att Joker är väldigt dyrt.
3. Han har glömt den tredje sanningen.

Mvh Uffe

Jag kom precis på den tredje sanningen från den mycket framgångsrike spelaren.
3. Hen har problem med att sätta in pengar på ATG.se

Mvh Uffe

[bingotant]

Ursprungligen postat av NicklasJ

Fast det du skriver är väl snarare att betrakta som ett argument för det jag eller Strappa skriver? Just eftersom jag bara skriver i teori och till skillnad från andra inte försöker konkretisera det i förenklade modeller med en massa både teoretiska och praktiska hål.

Det är givetvis så att det finns många problem när man ska försöka praktisera detta. Förutom att du själva måste vara duktig på värdering så finns det fler variabler du inte kan styra över (oavsett strategi) som exempelvis över/underrens. Oavsett hur bra en rad kan se ut på förhand kan jag omöjligt skydda mig mot chansen att exempelvis ett ombud som kungsfrukt har sålt 20 system som också sätter sjuan och skickar mitt förväntade EV ner i källaren.

Det vore dock konstigt att rikta in sig på dessa när TS frågade konkret om just reduceringsprogrammet. Jag måste säga att jag har lite svårt att förstå vart du vill komma med ditt resonemang. Ser inte hur det skulle hjälpa någon om jag istället hade förklarat en felaktig teori/model av anledningen att den rätta är svår att genomföra.

Liknande teoretiska diskussioner förs exempelvis inom poker där man pratar om GTO - game theory optimal. Det ska dock inte missuppfattas som att någon på något vis "löst spelet" och kan spela helt perfekt balanserat vid varje enskilt beslut. Även om utvecklingen inom pokern har varit helt otrolig de senaste 15 åren, kan man med säkerhet säga att ingen är i närheten av att spela GTO än. Istället är det en strävan efter att nå så långt som möjligt och bli så bra som man kan.

Vad spelar det för roll om du är teoretisk perfekt om du inte kan omsätta det i praktiken? Precis som Solo skriver så är spelteorin inte svår, den förstår väldigt många. Ändå skriver både du och Strappa som om ni återuppfunnit hjulet och är så ivriga att berätta för alla hur det fungerar.

Berätta istället hur ni får ut erat teoretiska kunnande i praktiken. Hur gör ni för att plocka bort alla rader med -EV och bara få med rader med +EV?

Om ni verkligen vill lära folk att tänka rätt och inte bara läxa upp personer, så starta en tråd där ni t.ex. går igenom era reducerade system efter varje veckas V75 och berätta hur ni tänkte och hur man ska tänka för att omsätta teori i praktik för bli en långsiktigt vinnande spelare.

Vad spelar det för roll om kungsfrukt sätter 20 system en lördag? Det ska inte påverka ditt EV, det påverkar din varians, men över lång tid kommer ditt förväntade värde att vara det samma.

[Espo]

Ursprungligen postat av bingotant

Vad spelar det för roll om du är teoretisk perfekt om du inte kan omsätta det i praktiken? Precis som Solo skriver så är spelteorin inte svår, den förstår väldigt många. Ändå skriver både du och Strappa som om ni återuppfunnit hjulet och är så ivriga att berätta för alla hur det fungerar.

Berätta istället hur ni får ut erat teoretiska kunnande i praktiken. Hur gör ni för att plocka bort alla rader med -EV och bara få med rader med +EV?

Om ni verkligen vill lära folk att tänka rätt och inte bara läxa upp personer, så starta en tråd där ni t.ex. går igenom era reducerade system efter varje veckas V75 och berätta hur ni tänkte och hur man ska tänka för att omsätta teori i praktik för bli en långsiktigt vinnande spelare.

Vad spelar det för roll om kungsfrukt sätter 20 system en lördag? Det ska inte påverka ditt EV, det påverkar din varians, men över lång tid kommer ditt förväntade värde att vara det samma.

Tycker det låter vettigt det du skriver. Att posta sina reducerade system i en tråd för att utvärdera och utveckla vore nog inte heller en dum idé.

[Strappa71]

Jag har gett tre konkreta råd i den här tråden.

1) EV-beräkningen med 70%aren och 20%aren.

2) Hög reduceringsgrad är inte automatiskt dåligt ( Ja, jag hävdar att Dajmen hade fel på den punkten! )

3) Använd så få villkor som möjligt i början.


Om man klarar av att göra chansvärderingar i procent för samtliga hästar som man tar med på systemet så finns det funktionalitet i HPT för att sortera fram de enskilda rader som har högst kvot mellan förväntad alla-rätts-utdelning och bedömd sannolikhet. ( Eller sortera bort de med för låg kvot om man hellre vill det. )

Tyvärr tar inte HPT hänsyn till de lägre vinstgrupperna. Inmatningen av chansvärderingarna är heller inte särskilt användarvänlig.

Om det verkligen var "många" som förstår sig på hur spelteori så skulle det rimligen finnas en efterfrågan att förfina både gränssnitt och beräkningsalgoritmerna. Men det gör det inte.

Tvärtom så har jag fått PM som detta:

"Problemet med dig Strappa, är att du är alltför givmild med kunskaper i spelteori."

Självklart är jag/vi inte ensamma om att förstå de här kopplingarna. Men långt ifrån alla tycker att det är bra att det sprids till nybörjare.


Och till sist. Det var det "förväntade EV:t" som åkte ner i källaren. Man spelade till ett lägre odds än man trodde att man skulle få. Det är inte varians i vanlig mening. ( Möjligen varians i radvärdesmodellen )

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Espo

Tycker det låter vettigt det du skriver. Att posta sina reducerade system i en tråd för att utvärdera och utveckla vore nog inte heller en dum idé.

Det mesta av utvärderingen skulle helt säkert handla om chansvärderingen. Och det var knappast det som var poängen.

Hellre att en chansvärdering presenteras ( av någon, ej spelteoretikern ) och att den sedan används som "study case" för att spela "optimalt".

Största problemet är att ingen kommer att ha tid att göra det "live".

En alltför tidig chansvärdering är oftast inte så bra som den skulle kunna vara.

Och att skapa "case study"-systemet i efterhand kommer ju att landa i efterhandar-facket.

[NicklasJ]

Ursprungligen postat av bingotant

Vad spelar det för roll om du är teoretisk perfekt om du inte kan omsätta det i praktiken? Precis som Solo skriver så är spelteorin inte svår, den förstår väldigt många. Ändå skriver både du och Strappa som om ni återuppfunnit hjulet och är så ivriga att berätta för alla hur det fungerar.

Är absolut inte min mening att det ska låta på det viset. Min enda mening med att ens skriva i denna tråd var att försöka hjälpa trådskaparen.
"Vad spelar det för roll om du är teoretisk perfekt om du inte kan omsätta det i praktiken?" Med den logiken behövs det aldrig startas någon tråd om reducering öht. Eftersom hemligheten är att det är din värdering som är det vitala hur du än använder verktygen.

Berätta istället hur ni får ut erat teoretiska kunnande i praktiken. Hur gör ni för att plocka bort alla rader med -EV och bara få med rader med +EV?

Har aldrig påstått att någon kan göra det. Finns ingen människa som kan göra en helt 100%ig rätt vinstchansbedömning av samtliga travlopp och därmed kan man heller inte göra en helt korrekt reducering utefter dina preferenser. Men som med exemplet med poker som jag skrev så betyder inte det att man inte ska försöka sträva mot att nå så nära dit som möjligt.

Det ligger inget revolutionerande bakom mitt sätt att använda reduceringsprogrammet och det är inget jag vill påskina heller. Fokuset ligger i att förstå vad de olika krav jag sätter ger mina rader för olika egenskaper. Målet är förenklat att försöka maximera spelvärdet utan att ge bort för mycket i vinstchansen. Hur det konkret går till ser olika ut från gång till gång beroende på rankingen. Samma sak med vilka verktyg jag använder.

Om ni verkligen vill lära folk att tänka rätt och inte bara läxa upp personer, så starta en tråd där ni t.ex. går igenom era reducerade system efter varje veckas V75 och berätta hur ni tänkte och hur man ska tänka för att omsätta teori i praktik för bli en långsiktigt vinnande spelare.

Om de flesta inte håller med mig i tråden så är det svårt att komma med råd utan att säga emot det som någon tidigare har skrivit. Ber om ursäkt om någon känner sig trampad på tårna och har absolut inte menat att läxa upp någon. Tjänar absolut ingenting på att skriva här utan gör det av ren välvilja.

Vad spelar det för roll om kungsfrukt sätter 20 system en lördag? Det ska inte påverka ditt EV, det påverkar din varians, men över lång tid kommer ditt förväntade värde att vara det samma.

Nej, där har du fel. Visst kan man försöka uppskatta ett EV när man spelar men det riktiga EV bestäms ju av oddset för ditt spel mot vinstchansen. Oddset påverkas ju direkt av hur många andra som spelat samma rad, precis som på samma sätt att ditt odds påverkas av hur de andra har satsat när du spelar vinnare på ATG.

[bingotant]

Ursprungligen postat av Strappa71

Jag har gett tre konkreta råd i den här tråden.

1) EV-beräkningen med 70%aren och 20%aren.

2) Hög reduceringsgrad är inte automatiskt dåligt ( Ja, jag hävdar att Dajmen hade fel på den punkten! )

3) Använd så få villkor som möjligt i början.


Om man klarar av att göra chansvärderingar i procent för samtliga hästar som man tar med på systemet så finns det funktionalitet i HPT för att sortera fram de enskilda rader som har högst kvot mellan förväntad alla-rätts-utdelning och bedömd sannolikhet. ( Eller sortera bort de med för låg kvot om man hellre vill det. )

Tyvärr tar inte HPT hänsyn till de lägre vinstgrupperna. Inmatningen av chansvärderingarna är heller inte särskilt användarvänlig.

Om det verkligen var "många" som förstår sig på hur spelteori så skulle det rimligen finnas en efterfrågan att förfina både gränssnitt och beräkningsalgoritmerna. Men det gör det inte.

Tvärtom så har jag fått PM som detta:

"Problemet med dig Strappa, är att du är alltför givmild med kunskaper i spelteori."

Självklart är jag/vi inte ensamma om att förstå de här kopplingarna. Men långt ifrån alla tycker att det är bra att det sprids till nybörjare.


Och till sist. Det var det "förväntade EV:t" som åkte ner i källaren. Man spelade till ett lägre odds än man trodde att man skulle få. Det är inte varians i vanlig mening. ( Möjligen varians i radvärdesmodellen )

1) Håller helt med
2) Håller helt med, däremot skulle jag säga att det speltekniskt blir svårt att få till ett slagkraftigt system. Jag har varit med på system som varit reducerade 99,xx% Blir ett nålsöga att ta sig igenom, inget jag skulle rekommendera. Att det spelvärdesmässigt kan vara bra ändå säger jag inte emot.
3) Kan inte riktigt förstå att du rekommenderar få villkor när du tycker det är helt galet att säga att man inte ska reducera för hårt. För du kan väl inte säga att du tappar värde på att använda fler krav?

[Strappa71]

Ursprungligen postat av bingotant

1) Håller helt med
2) Håller helt med, däremot skulle jag säga att det speltekniskt blir svårt att få till ett slagkraftigt system. Jag har varit med på system som varit reducerade 99,xx% Blir ett nålsöga att ta sig igenom, inget jag skulle rekommendera. Att det spelvärdesmässigt kan vara bra ändå säger jag inte emot.
3) Kan inte riktigt förstå att du rekommenderar få villkor när du tycker det är helt galet att säga att man inte ska reducera för hårt. För du kan väl inte säga att du tappar värde på att använda fler krav?

Det går att ha få villkor men ändå en hög reduceringsgrad. ( Något av villkoren skär hårt bland ram-raderna. T ex ett 0-1-krav på "omöjliga skrällar" )
Det går att ha många villkor men ändå en låg reduceringsgrad. ( Villkor kan överlappa varandra ).

Att ha många villkor gör det hela snabbt ( onödigt ) komplicerat.

Mitt råd att nybörjare bör köra med så få villkor som möjligt grundar sig på att det då är lättare att förstå om man åstadkommit det man var ute efter.

Man ska helst lära sig att gå innan man försöker springa.

[Helge]

och säg allt det här till .. (valfritt nick på forumet)

[bingotant]

Med den logiken behövs det aldrig startas någon tråd om reducering öht. Eftersom hemligheten är att det är din värdering som är det vitala hur du än använder verktygen.

Absolut, skulle ändå vara intressant att se hur andra tänker. Personligen plockar jag ofta bort hästar som jag anser överstreckade och missar därmed garanterat rader som är spelvärda när understreckade hästar vinner i andra avdelningar. Har spelat trav i många år men tycker fortfarande det är svårt att bygga optimala system, skulle gärna tjuvkika på finska robotgubbarna när dom bygger system

Om de flesta inte håller med mig i tråden så är det svårt att komma med råd utan att säga emot det som någon tidigare har skrivit. Ber om ursäkt om någon känner sig trampad på tårna och har absolut inte menat att läxa upp någon. Tjänar absolut ingenting på att skriva här utan gör det av ren välvilja.

Ett råd att generellt inte reducera för hårt tycker jag är ett vettigt råd till de som börjar använda reduceringsprogram precis som Ztazze skrev och Dajmen i sin artikel. Sen att det framstår som ett löjligt råd för er som kan reduceringsprogram utan och innan är fullt rimligt.

Nej, där har du fel. Visst kan man försöka uppskatta ett EV när man spelar men det riktiga EV bestäms ju av oddset för ditt spel mot vinstchansen. Oddset påverkas ju direkt av hur många andra som spelat samma rad, precis som på samma sätt att ditt odds påverkas av hur de andra har satsat när du spelar vinnare på ATG.

Fullt möjligt att jag har fel. Men hur plockar du då ut +EV rader?