V75-statistik 14/3 Jens Sjöden

[Strappa71]

Och sidovinster om man sätter 7an! Storleken på sidovinsterna beror ju på systemstorleken men ligger nog vanligtvis runt på 15-25% av den totala vinsten. Jag tvivlar på att han har räknat upp V75-utdelningen för att kompensera för detta.

Men han är inte helt ute och cyklar. Om man har tänkt att spela favoritbetonat även i avd3-7 så kommer "spelavdraget" att ligga på mellan 61% och 74% jämfört med 35%!!!

Omräknat per lopp blir det 13 eller 18% för V75 ( utan utd på 5 resp 6+5 ) och 8% för V5.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Solo

Lite virrigt är det med begreppen och slutsatserna utifrån basala modeller som V75-klass, insatsprocent och startspår tillskrivs en som vanligt en alltför stor förklaringsgrad. Men jag tycker att ni som utvärderar vinstchanser utifrån en enda rad i en enskild omgång är ännu knasigare...

En gång är ingen gång. Många gånger är gånggångar. Givetvis spelar det ingen som helst roll för det långsiktiga väntevärdet att man lyckas bättre än kollektivet med att bedöma "rätt odds" på en kombination. Men om man lyckas överträffa kollektivet förhållandevis ofta ( eller ibland tillräckligt mycket ) så är man en bra bit på "rätt" väg.

Men hur ska man på ett seriöst sätt kunna bedöma spelvärdet för en utvald kombination om man inte jämför vad man själv tror om just den kombinationen jämfört kollektivet. ( I efterhand så är det visserligen onödigt att jämföra med "kollektivets insats%". Då har man ju utdelningen och det av kollektivet satta oddset i klartext. )

[Stekel]

Ursprungligen postat av Strappa71

Och sidovinster om man sätter 7an! Storleken på sidovinsterna beror ju på systemstorleken men ligger nog vanligtvis runt på 15-25% av den totala vinsten. Jag tvivlar på att han har räknat upp V75-utdelningen för att kompensera för detta.

Men han är inte helt ute och cyklar. Om man har tänkt att spela favoritbetonat även i avd3-7 så kommer "spelavdraget" att ligga på mellan 61% och 74% jämfört med 35%!!!

Omräknat per lopp blir det 13 eller 18% för V75 ( utan utd på 5 resp 6+5 ) och 8% för V5.

Ja han förenklar väldigt ibland så det bli fel i flera steg.

Om man ska spika alla tre stora idag på V75 är det mycket bättre att spela V5, för där blir inte Inken lika gigantiskt bland annat. Men vill man gå hårt på de första två och sedan fälla Inken är jag säker på att V75 är bättre.

[Grant]

Ursprungligen postat av Stekel

Ja han förenklar väldigt ibland så det bli fel i flera steg

Jag påstår att V5 i minst 100% av fallen är ett bättre spel än V75.

Däremot är på andra sätt V75 ett bättre spel än V5.

Mvh Ulf-Eddie

[Helge]

Luckycharm struken :(

[Helge]

Fel tråd, raderar.

[Grant]

Ursprungligen postat av Grant

Jag påstår att V5 i minst 100% av fallen är ett bättre spel än V75. Däremot är på andra sätt V75 ett bättre spel än V5.

I dagens ovanligt mycket jämna match mellan V5 och V75 blev
resultatet 966 - 0 till V5.

Mvh Ulf-Eddie

[Solo]

Ursprungligen postat av Strappa71

En gång är ingen gång. Många gånger är gånggångar. Givetvis spelar det ingen som helst roll för det långsiktiga väntevärdet att man lyckas bättre än kollektivet med att bedöma "rätt odds" på en kombination. Men om man lyckas överträffa kollektivet förhållandevis ofta ( eller ibland tillräckligt mycket ) så är man en bra bit på "rätt" väg.

Men hur ska man på ett seriöst sätt kunna bedöma spelvärdet för en utvald kombination om man inte jämför vad man själv tror om just den kombinationen jämfört kollektivet. ( I efterhand så är det visserligen onödigt att jämföra med "kollektivets insats%". Då har man ju utdelningen och det av kollektivet satta oddset i klartext. )

Klart du ska jämföra spelvärden rad för rad. Men det är ett beslutskriterie och inte någon utvärdering av vinstchanser (som ju är sannolikheter 0-100%).

Det jag opponerar mig emot och som jag tycker är stor skillnad är när man säger att man var "xx % bättre än ATG-kollektivet i en omgång". Att utvärdera sin förmåga att sätta vinstchanser låter sig inte göras i en enskild omgång även om du såklart i efterhand kan ana att du ex bedömde vinstchansen lite för högt när du såg vissa konkurrenters prestationer eller liknande.

Jag förstår inte hur man ena stunden kan uttala sig om vinstsannolikheter och o nästa stund tro att ett lopp som är avgjort inte kunde slutat på något annat sätt än det faktiskt gjorde.

De flesta här och inom travet som säger sig vara statistiker delar inte min syn på hur historien kan beskrivas. De anser på något sätt att historien i efterhand inte var slumpmässig.

Jag tycker du delar mycket av min syn på travets spelteori men här missförstår jag dig eller så tänker vi olika här.

[Strappa71]

Jag håller med om att det är ett "naivt" sätt att jämföra och förmodligen inte det bästa.

Däremot är det ändå inte helt utan värde tycker jag. Jag ser det på samma sätt som att jag jämför mig med en bookmaker. Om jag över tid sätter ett lägre odds ( och högre sannolikhet ) än bookien på de utfall som går in så är det mer sannolikt att jag är skickligare än den oddssättaren.

Över en kort tid som "en match" eller "en travspelsomgång" så säger det såklart ingenting. Om man jämför med allin-situationer i poker så kan man ju i dessa fall på ett objektivt sätt bestämma den "sanna sannolikheten". För den situationen blir det bisarrt att tycka att man gjorde rätt bara för att man "vann" med 2-outaren. Jag anar att det är den bisarrheten du stör dig på i våra travberäkningar.

Det är först efter ett större antal omgångar som det visar sig någon "sanning".

Det är möjligt att det skulle vara bättre att göra en studie lopp för lopp istället där man jämför den procentuella diffen mellan sannolikheterna för spelaren och kollektivet. Då kan förmodligen snabbare komma fram till stabila konfidensmått och se "vem som är bäst".

Att det är avgörande att i längden sätta högre sannolikheter på de vinnande utfallen än kollektivet hoppas jag att du håller med om?

Egentligen behöver man såklart sätta sannolikheter närmare den dolda sanna sannolikheten på alla utfall. Men det är ju något som är omöjligt att utvärdera i travspelsexemplet då verklighetens utfall är mer kaotiskt än deterministiskt. Med kaotiskt menar jag att trots att man känner till massor av avgörande faktorer så spelar de olika stor roll i varje specifikt lopp och en liten förändring av en vanligtvis mindre viktig faktor kan förändra utfallet oväntat mycket.

[NicklasJ]

Ursprungligen postat av Strappa71

Över en kort tid som "en match" eller "en travspelsomgång" så säger det såklart ingenting. Om man jämför med allin-situationer i poker så kan man ju i dessa fall på ett objektivt sätt bestämma den "sanna sannolikheten". För den situationen blir det bisarrt att tycka att man gjorde rätt bara för att man "vann" med 2-outaren. Jag anar att det är den bisarrheten du stör dig på i våra travberäkningar.

Den säger å andra sidan inte mycket heller.

På kort sikt säger det absolut ingenting att jämföra ens egna vinstchansberäkning med insatsprocenten. Även på lång sikt är värdet av det mycket tveksamt. Som privatspelare borde man snarare ha som standard att göra en efteranalys av sina spel i utvecklingssyfte än något annat. Ser man till att hela tiden utvecklas är chansen större till ett förväntat positivt väntevärde än att bara försöka mäta det.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av NicklasJ

Den säger å andra sidan inte mycket heller.

På kort sikt säger det absolut ingenting att jämföra ens egna vinstchansberäkning med insatsprocenten. Även på lång sikt är värdet av det mycket tveksamt. Som privatspelare borde man snarare ha som standard att göra en efteranalys av sina spel i utvecklingssyfte än något annat. Ser man till att hela tiden utvecklas är chansen större till ett förväntat positivt väntevärde än att bara försöka mäta det.

Det var ju just det jag menade. Där är det ju helt fel att säga att man gjorde "rätt" bara för att man vann. Det är bara efter 1000-tals allin-lägen som utfallet närmar sig det förväntade "sanna värdet" som man i pokersituationen känner till ( och i travsituationen aldrig kan känna till ).

Helt klart måste man titta på hur något har gått till. Om man höjer upp en häst från 25%->50% och den vinner på det turligaste av turliga sätt så går det ju att likna vid att vinna med en 2-outare i poker. Att lyckas höja enskilda vinnande utfall.

Om hästar som jag värderar ner jämfört med kollektivet vinner så är det ju ett ganska tydligt tecken på att jag gör något fel redan i den här fasen. Då är just det tänkesätt som jag använt för att värdera ner hästen en utmärkt kandidat för att göra det du kallar efteranalys i utvecklingssyfte.

Om jag däremot regelmässigt värderar vinnarna till högre vinstchanser än kollektivet men ändå inte vinner, ja då är det ett bra tillfälle att istället utvärdera hur jag sätter ihop mina system.

[NicklasJ]

Ursprungligen postat av Strappa71

Det var ju just det jag menade. Där är det ju helt fel att säga att man gjorde "rätt" bara för att man vann. Det är bara efter 1000-tals allin-lägen som utfallet närmar sig det förväntade "sanna värdet" som man i pokersituationen känner till ( och i travsituationen aldrig kan känna till ).

Helt klart måste man titta på hur något har gått till. Om man höjer upp en häst från 25%->50% och den vinner på det turligaste av turliga sätt så går det ju att likna vid att vinna med en 2-outare i poker. Att lyckas höja enskilda vinnande utfall.

Om hästar som jag värderar ner jämfört med kollektivet vinner så är det ju ett ganska tydligt tecken på att jag gör något fel redan i den här fasen. Då är just det tänkesätt som jag använt för att värdera ner hästen en utmärkt kandidat för att göra det du kallar efteranalys i utvecklingssyfte.

Om jag däremot regelmässigt värderar vinnarna till högre vinstchanser än kollektivet men ändå inte vinner, ja då är det ett bra tillfälle att istället utvärdera hur jag sätter ihop mina system.

Det jag menade var att det sanna värdet av all in situationer egentligen inte säger speciellt mycket. Men visst går det som helhet att utvärdera poker mycket enklare eftersom man som yrkesspelare lätt kommer upp i 50-100k händer i månaden och på så sätt har en helt annat spread att utgå ifrån. Dessutom registreras ju allting för enkel översyn i de olika program som man kan välja att använda.

Angående trav är spelet, sporten och (förhoppningsvis) sin egna utveckling så pass föränderlig att data snabbare hinner bli utdaterad än de hinner nå en tillräckligt stor kvantitet för att kunna utvärderas. Jag ställer mig helt enkelt tveksam till värdet av en sådan utvärdering även på lång sikt. Vad vill man få ut av det? Möjligtvis kan man finna indicier som pekar åt något håll men som lika gärna kan röra till det än hjälpa.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av NicklasJ

Det jag menade var att det sanna värdet av all in situationer egentligen inte säger speciellt mycket. Men visst går det som helhet att utvärdera poker mycket enklare eftersom man som yrkesspelare lätt kommer upp i 50-100k händer i månaden och på så sätt har en helt annat spread att utgå ifrån. Dessutom registreras ju allting för enkel översyn i de olika program som man kan välja att använda.

Angående trav är spelet, sporten och (förhoppningsvis) sin egna utveckling så pass föränderlig att data snabbare hinner bli utdaterad än de hinner nå en tillräckligt stor kvantitet för att kunna utvärderas. Jag ställer mig helt enkelt tveksam till värdet av en sådan utvärdering även på lång sikt. Vad vill man få ut av det? Möjligtvis kan man finna indicier som pekar åt något håll men som lika gärna kan röra till det än hjälpa.

Nja. Nu håller jag inte med dig alls.

Det är väl klart att det sanna värdet av min sannolikhet att vinna spelar roll i allin-situationer spelar en ENORM roll?

Om jag snittar 5% eller 59% i Allin-EV kan ju omöjligen vara egalt?

Det är ju den informationen jag behöver för att kunna korrigera mitt spel. Utfallet som sådant på kort sikt spelar dock mindre roll så länge man är korrekt bankrollad.

Dessutom behövs inte så väldigt många händer heller innan det konvergerar.

Problemet med travparallellen är att det inte går att bestämma den sanna sannolikheten. Det är ju därför man är utlämnad till att göra andra jämförelser.

Jag tänker mig t o m att den typen av jämförelser kan vara en indikator på att något av spelet, sporten eller ens egna utveckling har förändrats.

[NicklasJ]

Ursprungligen postat av Strappa71

Nja. Nu håller jag inte med dig alls.

Det är väl klart att det sanna värdet av min sannolikhet att vinna spelar roll i allin-situationer spelar en ENORM roll?

Om jag snittar 5% eller 59% i Allin-EV kan ju omöjligen vara egalt?

Det är ju den informationen jag behöver för att kunna korrigera mitt spel. Utfallet som sådant på kort sikt spelar dock mindre roll så länge man är korrekt bankrollad.

Dessutom behövs inte så väldigt många händer heller innan det konvergerar.

Problemet med travparallellen är att det inte går att bestämma den sanna sannolikheten. Det är ju därför man är utlämnad till att göra andra jämförelser.

Jag tänker mig t o m att den typen av jämförelser kan vara en indikator på att något av spelet, sporten eller ens egna utveckling har förändrats.

Begreppet Allin-Ev i procent känns väl väldigt förlegat? Oftast pratar man väl om ett justerat EV i aktuell valuta som tar hänsyn till "non showdown winnings". Hur som helst tar det även här rätt många händer innan det visar något av större värde (även om jag precis som andra gråtit blod efter en session med 10 BI ner i hålet trots ett positivt EV). Som ensam parameter hjälper det ju än inte heller speciellt mycket eftersom man inte vet vad det är som gör att ens EV är positivt/negativt.

Nej det går inte att bestämma den sanna sannolikheten. Det jag försöker förklara är att det även över lång sikt inte heller ger speciellt mycket att försöka jämföra sina egna sannolikheter med utfallet. Detta pga: 1) underlaget kommer alltid att vara för litet för att egentligen kunna säkerställa något. 2) Med tiden hinner gammal data bli utdaterad.

[Solo]

Ursprungligen postat av Strappa71

Jag håller med om att det är ett "naivt" sätt att jämföra och förmodligen inte det bästa.

Däremot är det ändå inte helt utan värde tycker jag. Jag ser det på samma sätt som att jag jämför mig med en bookmaker. Om jag över tid sätter ett lägre odds ( och högre sannolikhet ) än bookien på de utfall som går in så är det mer sannolikt att jag är skickligare än den oddssättaren.

Över en kort tid som "en match" eller "en travspelsomgång" så säger det såklart ingenting. Om man jämför med allin-situationer i poker så kan man ju i dessa fall på ett objektivt sätt bestämma den "sanna sannolikheten". För den situationen blir det bisarrt att tycka att man gjorde rätt bara för att man "vann" med 2-outaren. Jag anar att det är den bisarrheten du stör dig på i våra travberäkningar.

Det är först efter ett större antal omgångar som det visar sig någon "sanning".

.

Stör sig på vet jag inte, men jag är lite förundrad bara. Jag tycker du upplevs som en som borde stått i främre ledet och sagt ungefär det Nicklas säger.

Men du svarar som jag hoppades nej, men tror du inte att det är omöjligt att veta vad, säg efter 50 omgångar, siffrorna står för om du tittar på en enda rads uppskattade vinstchans och jämför med hur Atg-kollektivet uppskattats ha bedömt vinstchanserna? Säg att du slår ATG-spelarna i 80% av omgångarna, jag själv har svårt se något större värde i denna utvärdering då vi vet att många rader som vinner har bedömts med en för hög vinstchans och att dessa rader troligen vunnit i en ökande grad i vinter.


Jag tycker att många som är frälsta på historisk travstatistik gör säkra uttalanden om historien utan att förstå att även historien hade en sannolikhet att falla ut som den gjorde. De har för små urval och tvingas (ofta utan att reflektera över det) slå ihop utfall som genererats under olika förutsättningar och underskattar därför osäkerheten.

Hit hör tyvärr också de mest kända travstatistikerna inom travet. Varav minst en är avlönad av travronden. Jag tror också att många som jagar rankingmodeller i ert reduceringsprogram/forum, mestadels utifrån sammansatta statistikvariabler, missat en del av dessa resonemang.

Bäst blir statistiken som alltid när den sätts in i en kontext och relateras till teori, det är lätt att överanalysera annars. Det skulle kunna göras oftare!