V75-statistik 14/3 Jens Sjöden

[Migge]

V75-1: Stolopp, autostart, medeldistans. Struken: 2
Man sätter sina spikar ungefär sex gånger av tio. När de förlorar, finns tre möjliga skäl:
1) Spiken galopperar. Detta är det överlägset vanligaste förlustscenariot.
3 Stepping for Money galopperade i sina två första starter. Nu har hon gått felfritt sex gånger i rad. När hon galopperade var det i voltstart, och från svåra spår 5. Dessutom med tränaren i sulkyn – hon har aldrig galopperat för någon annan kusk. Det finns inte anledning att spekulera i förhöjd galopprisk.
2) Spiken blir fast. Varken startspår eller kusk talar för att det skulle inträffa här.
3) Spiken är sjuk. Det här är mycket vanligare än många har klart för sig. Men: ”Jag tror att favoriten får halsinfektion på lördag, så jag tar bort henne och tippar istället…” – nä, så kan man inte resonera som travtippare.
Favoriten tog ledningen från bakspår i V75-finalen senast och då bör hon kunna hitta dit från spår 2 också. Hon åkte dit mot en kanon men det var långt ner till trean och den här gången möter hon bara ston.

V75-2: Silver, autostart, medeldistans. Struken: 7
4 Zonguldak förlorade ett bronslopp för precis en månad sedan för att kusken släppte ledningen. Senast körde Björn Goop istället, i ett tuffare sällskap, och han gjorde inte samma misstag. Hur det gick vet vi: Överlägsen seger fem längder före grymme undantagshästen Lover Face, i sin tur ”mil” före trean.
Någon sådan motståndare finns inte här, och liksom i föregående lopp blir det krångligt när man letar skäl att gardera. Det går i alla fall att motivera varför den här spiken är något mindre säker än den föregående: Zonguldak är en mer ojämn individ. Han presterar inte på samma nivå hela tiden, som Stepping for Money gör.
Men: Bra spår (favoritinfriandeindex: 1,10), obefintligt motstånd och spetsgaranti tack vare av kombinationen Björn Goop + stort favoritskap. Det är inte lätt att gardera den här heller.

V75-3: Klass II, autostart, medeldistans. Struken: 4
Här börjar V5. Om man planerat att inleda en V75-kupong med två spikar, kan det vara idé att överväga att byta spelform.
Sedan 2012 har det hänt vid 34 tillfällen att V75 inletts med två favoritsegrar. Två av dessa gånger lyckades sedan ingen sätta V5, men övriga 32 kan man jämföra utdelningarna. Det visar sig, att V5 vid 14 tillfällen, 44 procent, betalat MER än V75..! Trots alltså två lopp färre att tippa.
Ofta blir utdelningarna ungefär likvärdiga, men en gång har man förlorat mycket på att välja V5-alternativet. Den gången gav 75:an 38 tusenlappar och V5 bara 13.

En gång i höstas fick man dock 344 tusen på V5 fastän V75 bara gav 39, så man kan vinna massa på att välja V5-alternativet också.
Hursomhelst är inte möjligheten till högre vinster det främsta argumentet för att välja V5. Det är istället att man slipper risken att spricka. Det kan trots allt hända, att Stepping for Money eller Zonguldak är sjuka eller blir påkörda.

En logisk följd av att alla spikar samma tre hästar, är att det blir en Följa John-effekt i övriga lopp också. Här har alla råd att gardera, så då gör man det också. Och en eventuell skräll kommer inte att rensa. Men det är troligt att det blir som då samma situation uppstod i kallblodsloppet i lördags: Favoriten vinner, fastän den är årets svagaste och bara har 18 procent av spelet på sig.

Statistiken visar, att de allra svagaste favoriterna segrar mycket oftare än sin spelprocent. Nästan dubbelt så ofta. En bidragande orsak är just detta. I omgångar med klara favoriter helgarderar ”alla” samma lopp och då blir det jämna spelprocent mellan många. Då är favoriterna underspelade i förhållande till chans, och skrällarna överspelade.
Innerspåret går grymt bra i just sådana här lopp. Tydligen löser det sig oftare i lägsta klassen. Man plussar om man spelar ”ettan” varje gång. Jag trodde jag hade ett bra drag i 1 No Gelt Face, men han blir ju favorit.
Det är inte bara läget. Han var överraskande bra senast, och egenskapen att kunna överträffa spelarnas förväntningar är viktig att ta vara på! Det kommer han nog att göra igen; favoritskapet blir ju omgångens svagaste. Stallformen och den egna formen talar för seger. Connie åker upp med en enda häst…
Det är intressant att se hur han som femåring är favorit före fem 4-åriga hästar. Det brukar se ut tvärtom, och de unga favoriterna brukar förlora. På sjunde plats finner man 6 Cosmo Light som är grymt gynnad av nedstrykningen. Han slåss med favoriten om ledningen inledningsvis, och om det inte blir galopper, påkörningar eller annat strul är de etta-tvåa i mål till slut. Toppfin tvilling!

V75-4: Guld, autostart, lång distans
6 Digital Ink får årets största favoritskap. Tidigare i år har det funnits nio storfavoriter spelade i intervallet 64-76 procent. Alla har segrat.
”Inken” hamnar på topplistan över tidernas största favoriter. Där finns för närvarande 18 favoriter som blivit spelade på 80 procent eller mer (motsvarar oddset 1,00 på vinnarspelet). Av dessa har ”bara” 12 vunnit, det gör 67 procent. Dessa storfavoriter har alltså inte alls segrat i nivå med spelarnas förväntningar.

Men 18 lopp är ett litet underlag som ger slumpen stort utrymme. Tittar man på de något svagare jättefavoriterna, de som blivit streckade i intervallet 71-79 procent, så finner man 50 stycken. Av dessa har 28 vunnit: 56 procent.
Det kan nog vara värdefullt för många spelare att nypa sig i armen och påminna sig om, att inga hästar har större segerchanser än så! Och det är bara runt tre promille av alla som blir så hårt betrodda att de får mer än 70 procent av spelet. Så gott som alla hästar har större chans att förlora än att vinna – och alla spelare tippar fel oftare än de tippar rätt.

Det är lång distans och viktigt att gå på innerspår. 1 Montgomery Gel är en duglig guldhäst – och spelad till 0,7 procent!
Favoriten vinner loppet 70 gånger av 100. Av återstående skulle Montgomery alltså inte vinna ens en gång? Helt fel naturligtvis, han vinner flera av de där återstående 30.

V75-5: Jippolopp, autostart, medeldistans
15 bakom bilen är inte vanligt på V75. Tidigare vinnare har rankats 1, 1, 2, 2, 3, 3. Favoritsegrarna kom i lärlingslopp, övriga i stolopp.
Det ser inte så svårt ut nu heller, några enstaka utmärker sig. Eller framför allt; ganska många är ganska mycket sämre. 2 Renda LB blir favorit, men jag förordar definitivt 5 Reims Gasti. Som propositionen är utskriven, blir toppspåret ännu mer gynnsamt än vanligt. Och individen är mer pålitlig, tycker jag. Favoriten var bra sist, men tar aldrig två raka.

15 Prince Orlando är överlägset bästa hästen. Vid segern avfärdade han enkelt On Hold, som ju är en duglig silverdivisionare – särskilt över lång distans, som det var då. Han är trög ut och hamnar alltid långt bak. Förut har det varit bra hästar han varit tvungen att springa ifatt, nu är motståndet enkelt. ”Bara” strul emot, men den risken är förstås större än 50/50 givet förutsättningarna.
5-15 på tvillingen, och liksom i avdelning 3 två hästar på V75.

V75-6: Klass I, autostart, kort distans
V75:s mest typiska ”spårlopp”. För två veckor sedan lade man också ett sådant här som V75-6, DD-1. Alla minns väl ännu, att Max Bob vann som treprocentare från det perfekta femtespåret. Här kan formtoppade 5 Digital Photo definitivt göra detsamma till ungefär motsvarande rens. I skrivande stund har han faktiskt bara 1,5 procent… De här hästarna är grymma spelobjekt hursomhelst!

Men favoriten 7 Research får givetvis tipsettan, trots läget. Det är en häst som tävlar på en helt annan nivå, det krävs galopp eller sjukdom för att det inte ska bli seger. Men från läget finns många chanser till störningsmoment på vägen…
Känslan skriker ”Spik!” men förnuftet säger till mig att gardera med 4, 5 och 6.

V75-7: Brons, autostart, lång distans
Vid första anblicken omgångens öppnaste lopp, men flera riktigt bra hästar långt ned i spelarranken. Men… skrällförutsättningarna är små. Såväl klass som distans och startmetod talar för att vinnaren finns bland topp-4 på spelarranken.

Liksom i V75-3 har det blivit ”Följa John-spel”. Man garderar för att man har råd, eller nästan för att man måste. Man har ju massa pengar/rader kvar efter de första sex loppen! Då alla är spelade ungefär lika mycket, betyder det att favoriterna är underspelade och skrällbuden överspelade. Om en skrällrankad vinner, lär det bli till uruselt odds. Men om favoriten vinner, kan det bli både 3 och 4 gånger. Det lär favoriterna inte ge i början. Förutsättningarna för 5 Asterix Hornline är faktiskt jättefina!

Källa: http://www.travronden.se/blogg/jens-...ikbloggenv75-6

[Milsson]

-"Om en skrällrankad vinner, lär det bli till uruselt odds. Men om favoriten vinner, kan det bli både 3 och 4 gånger. Det lär favoriterna inte ge i början. Förutsättningarna för 5 Asterix Hornline är faktiskt jättefina!"

Är jag korkad eller har Jens tankeverksamhet avstannat? Vad menar han? Att favoriterna kommer rensa mer än skrällarna?

[mr_stylez]

Han menar att en skräll betalar mindre än vanligt på vinnarspelet, då det är ett jämnt lopp, och många spelare försöker vinna tillbaka pengar de förlorat innan under dagen mot slutet.
Därför överspelas skrällar på vinnarspelet och favoriterna underspelas.

Exempelvis kanske de 2 mest spelade här skulle gett 2,2 och 2,7 i odds om detta loppet varit avd 1, nu kanske dem ger 3,5 och 4 ggr pengarna.

Liksaså skulle 2 stora skrällar gett kanske 40 lr 50 ggr om de vore avd 1, nu kanske dem bara ger 15 ggr pengarna..

(Har såklart bara tagit siffror ur luften nu, men för att illustrera så funkar det)

[Strappa71]

Han menar att det kommer att rensa mindre än förväntat räknat som systemrens på skrällarna på streckspelen om det blivit favoriter från början.

Det han inte verkar fatta att systemrenset är oväsentligt.

Det som spelar roll är radrenset och det följer spel%en förvånansvärt bra.

[Stekel]

Ursprungligen postat av Strappa71

Han menar att det kommer att rensa mindre än förväntat räknat som systemrens på skrällarna på streckspelen om det blivit favoriter från början.

Det han inte verkar fatta att systemrenset är oväsentligt.

Det som spelar roll är radrenset och det följer spel%en förvånansvärt bra.

Nja, det här är inte den vanliga ramsan alls. Det är ju snarare tvärtom denna gången, alla har streck kvar som de lägger i sista loppet vilket ger underspelade favoriter (eller snarare korrekt spelade förmodligen). Och loppet är faktiskt ovanligt jämnspelat för att ligga sist i omgången så det ligger nog något i det.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Stekel

Nja, det här är inte den vanliga ramsan alls. Det är ju snarare tvärtom denna gången, alla har streck kvar som de lägger i sista loppet vilket ger underspelade favoriter (eller snarare korrekt spelade förmodligen). Och loppet är faktiskt ovanligt jämnspelat för att ligga sist i omgången så det ligger nog något i det.

Kruxet är att han talar om Vinnarspelet och inte "oddset" på streckspelet.

Och det som han jämför med när han talar om under- och överspelat är systemrenset och inte radrenset.

Radrenset ( som är starkt kopplad till spel%en ) och vinnarspelsfördelningen ( vinnarspelet utan hänsyn till spelavdraget ) ligger som regeln väldigt nära varandra.

Viroid däremot har i en annan tråd identifierat huvudanledningarna till att de skiljer sig år när de inte ligger nära varandra.

Dels så handlar det om "sen info". Den som ska spela Vinnare i V75-7 har tillgång till provstarter mm mm mm.

Men det handlar även om andra mer "märkliga" spel som kommer in på V- och DD-spelet. Nämligen förhållandevis stora motspel. Här är det svårt, för att inte säga omöjligt, att hitta några mönster. Ibland finns de med, ibland inte.

Till sist så ingår det en jäkla massa slumpspel i vinnarspelet i just V75-7 ( från Harry-påsarna ).

Du har helt rätt i att han den här gången identifierar vad som är "normalt". Om det har varit lätt i början så har folk i allmänhet många streck kvar på slutet och tvärtom om det har varit svårt från början. Och det kan kanske vara ett tecken på tillfriskning.

Vi får se på onsdag hur mycket han har släppt systemrens-tänket eftersom det V86 från i onsdags är ett intressant extremfall.

[Stekel]

Ja han verkar ha blandat ihop de två spelformerna i texten där, lite rörigt. Men slutsatsen ser korrekt ut. Det där med vinnarspelet gäller ju vecka ut och vecka in.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Stekel

Ja han verkar ha blandat ihop de två spelformerna i texten där, lite rörigt. Men slutsatsen ser korrekt ut. Det där med vinnarspelet gäller ju vecka ut och vecka in.

Du kan ha rätt. Vi får se framöver hur han resonerar med systemrens mm.

[Grant]

Ursprungligen postat av Migge

Man sätter sina spikar ungefär sex gånger av tio. När de förlorar, finns tre möjliga skäl:
1) Spiken galopperar.
2) Spiken blir fast.
3) Spiken är sjuk.
Det visar sig, att V5 vid 14 tillfällen, 44 procent, betalat MER än V75..! Trots alltså två lopp färre att tippa.
Ofta blir utdelningarna ungefär likvärdiga, men en gång har man förlorat mycket på att välja V5-alternativet.

Kröniketrött blir jag alltid redan innan jag börjar läsa.

Efter två sanningar är det bara att lägga ner. Här kunde om det varit möjligt
Armand gått in och sammanfattat och förklarat så jag ändå hade fått
kunskapen med mej.

Mvh Ulf-Eddie

[Strappa71]

Var har du hittat Migges inlägg?

När man jämför V75 och V5 så måste man även räkna med att radpriset på V5 är dubbelt så dyrt. ( Förutsatt att man har spikat ) i de två första avdelningarna på V75 så måste man dubblera V75-utdelningen för att det ska vara jämförbart.

[NicklasJ]

Ursprungligen postat av Strappa71

Var har du hittat Migges inlägg?

När man jämför V75 och V5 så måste man även räkna med att radpriset på V5 är dubbelt så dyrt. ( Förutsatt att man har spikat ) i de två första avdelningarna på V75 så måste man dubblera V75-utdelningen för att det ska vara jämförbart.

Det är ju från Jens statistikanalys.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av NicklasJ

Det är ju från Jens statistikanalys.

JÖSSES!

Nu framgår det visserligen inte om Jens har räknat med skillnaden i radpriset, men om inte så når galenskaperna nya höjder. Han talar om att "spika i de två första loppen". Det hade ju varit en bättre jämförelse om man väljer att förbruka 2 rader på de två första loppen.

Att han sedan verkar ha listat ut att det är dåligt att spela likadant som de flesta andra är ganska bra jobbat av honom. I vanliga fall brukar ju fullt fokus ligga på hur ofta något inträffar ( utan hänsyn till hur bra betalt man får ).

[Grant]

Ursprungligen postat av NicklasJ

Det är ju från Jens statistikanalys.

Ja, ursäkt.

Mvh U-E

[overpace]

Ursprungligen postat av Strappa71

Var har du hittat Migges inlägg?

När man jämför V75 och V5 så måste man även räkna med att radpriset på V5 är dubbelt så dyrt. ( Förutsatt att man har spikat ) i de två första avdelningarna på V75 så måste man dubblera V75-utdelningen för att det ska vara jämförbart.

...och dessutom finns chansen till tröstpengar på V75, men inte på V5. Man kan nog lugnt säga att jämförelsen haltar.

[Solo]

Lite virrigt är det med begreppen och slutsatserna utifrån basala modeller som V75-klass, insatsprocent och startspår tillskrivs en som vanligt en alltför stor förklaringsgrad. Men jag tycker att ni som utvärderar vinstchanser utifrån en enda rad i en enskild omgång är ännu knasigare...

[Strappa71]

Och sidovinster om man sätter 7an! Storleken på sidovinsterna beror ju på systemstorleken men ligger nog vanligtvis runt på 15-25% av den totala vinsten. Jag tvivlar på att han har räknat upp V75-utdelningen för att kompensera för detta.

Men han är inte helt ute och cyklar. Om man har tänkt att spela favoritbetonat även i avd3-7 så kommer "spelavdraget" att ligga på mellan 61% och 74% jämfört med 35%!!!

Omräknat per lopp blir det 13 eller 18% för V75 ( utan utd på 5 resp 6+5 ) och 8% för V5.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Solo

Lite virrigt är det med begreppen och slutsatserna utifrån basala modeller som V75-klass, insatsprocent och startspår tillskrivs en som vanligt en alltför stor förklaringsgrad. Men jag tycker att ni som utvärderar vinstchanser utifrån en enda rad i en enskild omgång är ännu knasigare...

En gång är ingen gång. Många gånger är gånggångar. Givetvis spelar det ingen som helst roll för det långsiktiga väntevärdet att man lyckas bättre än kollektivet med att bedöma "rätt odds" på en kombination. Men om man lyckas överträffa kollektivet förhållandevis ofta ( eller ibland tillräckligt mycket ) så är man en bra bit på "rätt" väg.

Men hur ska man på ett seriöst sätt kunna bedöma spelvärdet för en utvald kombination om man inte jämför vad man själv tror om just den kombinationen jämfört kollektivet. ( I efterhand så är det visserligen onödigt att jämföra med "kollektivets insats%". Då har man ju utdelningen och det av kollektivet satta oddset i klartext. )

[Stekel]

Ursprungligen postat av Strappa71

Och sidovinster om man sätter 7an! Storleken på sidovinsterna beror ju på systemstorleken men ligger nog vanligtvis runt på 15-25% av den totala vinsten. Jag tvivlar på att han har räknat upp V75-utdelningen för att kompensera för detta.

Men han är inte helt ute och cyklar. Om man har tänkt att spela favoritbetonat även i avd3-7 så kommer "spelavdraget" att ligga på mellan 61% och 74% jämfört med 35%!!!

Omräknat per lopp blir det 13 eller 18% för V75 ( utan utd på 5 resp 6+5 ) och 8% för V5.

Ja han förenklar väldigt ibland så det bli fel i flera steg.

Om man ska spika alla tre stora idag på V75 är det mycket bättre att spela V5, för där blir inte Inken lika gigantiskt bland annat. Men vill man gå hårt på de första två och sedan fälla Inken är jag säker på att V75 är bättre.

[Grant]

Ursprungligen postat av Stekel

Ja han förenklar väldigt ibland så det bli fel i flera steg

Jag påstår att V5 i minst 100% av fallen är ett bättre spel än V75.

Däremot är på andra sätt V75 ett bättre spel än V5.

Mvh Ulf-Eddie

[Helge]

Luckycharm struken :(

[Helge]

Fel tråd, raderar.

[Grant]

Ursprungligen postat av Grant

Jag påstår att V5 i minst 100% av fallen är ett bättre spel än V75. Däremot är på andra sätt V75 ett bättre spel än V5.

I dagens ovanligt mycket jämna match mellan V5 och V75 blev
resultatet 966 - 0 till V5.

Mvh Ulf-Eddie

[Solo]

Ursprungligen postat av Strappa71

En gång är ingen gång. Många gånger är gånggångar. Givetvis spelar det ingen som helst roll för det långsiktiga väntevärdet att man lyckas bättre än kollektivet med att bedöma "rätt odds" på en kombination. Men om man lyckas överträffa kollektivet förhållandevis ofta ( eller ibland tillräckligt mycket ) så är man en bra bit på "rätt" väg.

Men hur ska man på ett seriöst sätt kunna bedöma spelvärdet för en utvald kombination om man inte jämför vad man själv tror om just den kombinationen jämfört kollektivet. ( I efterhand så är det visserligen onödigt att jämföra med "kollektivets insats%". Då har man ju utdelningen och det av kollektivet satta oddset i klartext. )

Klart du ska jämföra spelvärden rad för rad. Men det är ett beslutskriterie och inte någon utvärdering av vinstchanser (som ju är sannolikheter 0-100%).

Det jag opponerar mig emot och som jag tycker är stor skillnad är när man säger att man var "xx % bättre än ATG-kollektivet i en omgång". Att utvärdera sin förmåga att sätta vinstchanser låter sig inte göras i en enskild omgång även om du såklart i efterhand kan ana att du ex bedömde vinstchansen lite för högt när du såg vissa konkurrenters prestationer eller liknande.

Jag förstår inte hur man ena stunden kan uttala sig om vinstsannolikheter och o nästa stund tro att ett lopp som är avgjort inte kunde slutat på något annat sätt än det faktiskt gjorde.

De flesta här och inom travet som säger sig vara statistiker delar inte min syn på hur historien kan beskrivas. De anser på något sätt att historien i efterhand inte var slumpmässig.

Jag tycker du delar mycket av min syn på travets spelteori men här missförstår jag dig eller så tänker vi olika här.

[Strappa71]

Jag håller med om att det är ett "naivt" sätt att jämföra och förmodligen inte det bästa.

Däremot är det ändå inte helt utan värde tycker jag. Jag ser det på samma sätt som att jag jämför mig med en bookmaker. Om jag över tid sätter ett lägre odds ( och högre sannolikhet ) än bookien på de utfall som går in så är det mer sannolikt att jag är skickligare än den oddssättaren.

Över en kort tid som "en match" eller "en travspelsomgång" så säger det såklart ingenting. Om man jämför med allin-situationer i poker så kan man ju i dessa fall på ett objektivt sätt bestämma den "sanna sannolikheten". För den situationen blir det bisarrt att tycka att man gjorde rätt bara för att man "vann" med 2-outaren. Jag anar att det är den bisarrheten du stör dig på i våra travberäkningar.

Det är först efter ett större antal omgångar som det visar sig någon "sanning".

Det är möjligt att det skulle vara bättre att göra en studie lopp för lopp istället där man jämför den procentuella diffen mellan sannolikheterna för spelaren och kollektivet. Då kan förmodligen snabbare komma fram till stabila konfidensmått och se "vem som är bäst".

Att det är avgörande att i längden sätta högre sannolikheter på de vinnande utfallen än kollektivet hoppas jag att du håller med om?

Egentligen behöver man såklart sätta sannolikheter närmare den dolda sanna sannolikheten på alla utfall. Men det är ju något som är omöjligt att utvärdera i travspelsexemplet då verklighetens utfall är mer kaotiskt än deterministiskt. Med kaotiskt menar jag att trots att man känner till massor av avgörande faktorer så spelar de olika stor roll i varje specifikt lopp och en liten förändring av en vanligtvis mindre viktig faktor kan förändra utfallet oväntat mycket.

[NicklasJ]

Ursprungligen postat av Strappa71

Över en kort tid som "en match" eller "en travspelsomgång" så säger det såklart ingenting. Om man jämför med allin-situationer i poker så kan man ju i dessa fall på ett objektivt sätt bestämma den "sanna sannolikheten". För den situationen blir det bisarrt att tycka att man gjorde rätt bara för att man "vann" med 2-outaren. Jag anar att det är den bisarrheten du stör dig på i våra travberäkningar.

Den säger å andra sidan inte mycket heller.

På kort sikt säger det absolut ingenting att jämföra ens egna vinstchansberäkning med insatsprocenten. Även på lång sikt är värdet av det mycket tveksamt. Som privatspelare borde man snarare ha som standard att göra en efteranalys av sina spel i utvecklingssyfte än något annat. Ser man till att hela tiden utvecklas är chansen större till ett förväntat positivt väntevärde än att bara försöka mäta det.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av NicklasJ

Den säger å andra sidan inte mycket heller.

På kort sikt säger det absolut ingenting att jämföra ens egna vinstchansberäkning med insatsprocenten. Även på lång sikt är värdet av det mycket tveksamt. Som privatspelare borde man snarare ha som standard att göra en efteranalys av sina spel i utvecklingssyfte än något annat. Ser man till att hela tiden utvecklas är chansen större till ett förväntat positivt väntevärde än att bara försöka mäta det.

Det var ju just det jag menade. Där är det ju helt fel att säga att man gjorde "rätt" bara för att man vann. Det är bara efter 1000-tals allin-lägen som utfallet närmar sig det förväntade "sanna värdet" som man i pokersituationen känner till ( och i travsituationen aldrig kan känna till ).

Helt klart måste man titta på hur något har gått till. Om man höjer upp en häst från 25%->50% och den vinner på det turligaste av turliga sätt så går det ju att likna vid att vinna med en 2-outare i poker. Att lyckas höja enskilda vinnande utfall.

Om hästar som jag värderar ner jämfört med kollektivet vinner så är det ju ett ganska tydligt tecken på att jag gör något fel redan i den här fasen. Då är just det tänkesätt som jag använt för att värdera ner hästen en utmärkt kandidat för att göra det du kallar efteranalys i utvecklingssyfte.

Om jag däremot regelmässigt värderar vinnarna till högre vinstchanser än kollektivet men ändå inte vinner, ja då är det ett bra tillfälle att istället utvärdera hur jag sätter ihop mina system.

[NicklasJ]

Ursprungligen postat av Strappa71

Det var ju just det jag menade. Där är det ju helt fel att säga att man gjorde "rätt" bara för att man vann. Det är bara efter 1000-tals allin-lägen som utfallet närmar sig det förväntade "sanna värdet" som man i pokersituationen känner till ( och i travsituationen aldrig kan känna till ).

Helt klart måste man titta på hur något har gått till. Om man höjer upp en häst från 25%->50% och den vinner på det turligaste av turliga sätt så går det ju att likna vid att vinna med en 2-outare i poker. Att lyckas höja enskilda vinnande utfall.

Om hästar som jag värderar ner jämfört med kollektivet vinner så är det ju ett ganska tydligt tecken på att jag gör något fel redan i den här fasen. Då är just det tänkesätt som jag använt för att värdera ner hästen en utmärkt kandidat för att göra det du kallar efteranalys i utvecklingssyfte.

Om jag däremot regelmässigt värderar vinnarna till högre vinstchanser än kollektivet men ändå inte vinner, ja då är det ett bra tillfälle att istället utvärdera hur jag sätter ihop mina system.

Det jag menade var att det sanna värdet av all in situationer egentligen inte säger speciellt mycket. Men visst går det som helhet att utvärdera poker mycket enklare eftersom man som yrkesspelare lätt kommer upp i 50-100k händer i månaden och på så sätt har en helt annat spread att utgå ifrån. Dessutom registreras ju allting för enkel översyn i de olika program som man kan välja att använda.

Angående trav är spelet, sporten och (förhoppningsvis) sin egna utveckling så pass föränderlig att data snabbare hinner bli utdaterad än de hinner nå en tillräckligt stor kvantitet för att kunna utvärderas. Jag ställer mig helt enkelt tveksam till värdet av en sådan utvärdering även på lång sikt. Vad vill man få ut av det? Möjligtvis kan man finna indicier som pekar åt något håll men som lika gärna kan röra till det än hjälpa.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av NicklasJ

Det jag menade var att det sanna värdet av all in situationer egentligen inte säger speciellt mycket. Men visst går det som helhet att utvärdera poker mycket enklare eftersom man som yrkesspelare lätt kommer upp i 50-100k händer i månaden och på så sätt har en helt annat spread att utgå ifrån. Dessutom registreras ju allting för enkel översyn i de olika program som man kan välja att använda.

Angående trav är spelet, sporten och (förhoppningsvis) sin egna utveckling så pass föränderlig att data snabbare hinner bli utdaterad än de hinner nå en tillräckligt stor kvantitet för att kunna utvärderas. Jag ställer mig helt enkelt tveksam till värdet av en sådan utvärdering även på lång sikt. Vad vill man få ut av det? Möjligtvis kan man finna indicier som pekar åt något håll men som lika gärna kan röra till det än hjälpa.

Nja. Nu håller jag inte med dig alls.

Det är väl klart att det sanna värdet av min sannolikhet att vinna spelar roll i allin-situationer spelar en ENORM roll?

Om jag snittar 5% eller 59% i Allin-EV kan ju omöjligen vara egalt?

Det är ju den informationen jag behöver för att kunna korrigera mitt spel. Utfallet som sådant på kort sikt spelar dock mindre roll så länge man är korrekt bankrollad.

Dessutom behövs inte så väldigt många händer heller innan det konvergerar.

Problemet med travparallellen är att det inte går att bestämma den sanna sannolikheten. Det är ju därför man är utlämnad till att göra andra jämförelser.

Jag tänker mig t o m att den typen av jämförelser kan vara en indikator på att något av spelet, sporten eller ens egna utveckling har förändrats.

[NicklasJ]

Ursprungligen postat av Strappa71

Nja. Nu håller jag inte med dig alls.

Det är väl klart att det sanna värdet av min sannolikhet att vinna spelar roll i allin-situationer spelar en ENORM roll?

Om jag snittar 5% eller 59% i Allin-EV kan ju omöjligen vara egalt?

Det är ju den informationen jag behöver för att kunna korrigera mitt spel. Utfallet som sådant på kort sikt spelar dock mindre roll så länge man är korrekt bankrollad.

Dessutom behövs inte så väldigt många händer heller innan det konvergerar.

Problemet med travparallellen är att det inte går att bestämma den sanna sannolikheten. Det är ju därför man är utlämnad till att göra andra jämförelser.

Jag tänker mig t o m att den typen av jämförelser kan vara en indikator på att något av spelet, sporten eller ens egna utveckling har förändrats.

Begreppet Allin-Ev i procent känns väl väldigt förlegat? Oftast pratar man väl om ett justerat EV i aktuell valuta som tar hänsyn till "non showdown winnings". Hur som helst tar det även här rätt många händer innan det visar något av större värde (även om jag precis som andra gråtit blod efter en session med 10 BI ner i hålet trots ett positivt EV). Som ensam parameter hjälper det ju än inte heller speciellt mycket eftersom man inte vet vad det är som gör att ens EV är positivt/negativt.

Nej det går inte att bestämma den sanna sannolikheten. Det jag försöker förklara är att det även över lång sikt inte heller ger speciellt mycket att försöka jämföra sina egna sannolikheter med utfallet. Detta pga: 1) underlaget kommer alltid att vara för litet för att egentligen kunna säkerställa något. 2) Med tiden hinner gammal data bli utdaterad.

[Solo]

Ursprungligen postat av Strappa71

Jag håller med om att det är ett "naivt" sätt att jämföra och förmodligen inte det bästa.

Däremot är det ändå inte helt utan värde tycker jag. Jag ser det på samma sätt som att jag jämför mig med en bookmaker. Om jag över tid sätter ett lägre odds ( och högre sannolikhet ) än bookien på de utfall som går in så är det mer sannolikt att jag är skickligare än den oddssättaren.

Över en kort tid som "en match" eller "en travspelsomgång" så säger det såklart ingenting. Om man jämför med allin-situationer i poker så kan man ju i dessa fall på ett objektivt sätt bestämma den "sanna sannolikheten". För den situationen blir det bisarrt att tycka att man gjorde rätt bara för att man "vann" med 2-outaren. Jag anar att det är den bisarrheten du stör dig på i våra travberäkningar.

Det är först efter ett större antal omgångar som det visar sig någon "sanning".

.

Stör sig på vet jag inte, men jag är lite förundrad bara. Jag tycker du upplevs som en som borde stått i främre ledet och sagt ungefär det Nicklas säger.

Men du svarar som jag hoppades nej, men tror du inte att det är omöjligt att veta vad, säg efter 50 omgångar, siffrorna står för om du tittar på en enda rads uppskattade vinstchans och jämför med hur Atg-kollektivet uppskattats ha bedömt vinstchanserna? Säg att du slår ATG-spelarna i 80% av omgångarna, jag själv har svårt se något större värde i denna utvärdering då vi vet att många rader som vinner har bedömts med en för hög vinstchans och att dessa rader troligen vunnit i en ökande grad i vinter.


Jag tycker att många som är frälsta på historisk travstatistik gör säkra uttalanden om historien utan att förstå att även historien hade en sannolikhet att falla ut som den gjorde. De har för små urval och tvingas (ofta utan att reflektera över det) slå ihop utfall som genererats under olika förutsättningar och underskattar därför osäkerheten.

Hit hör tyvärr också de mest kända travstatistikerna inom travet. Varav minst en är avlönad av travronden. Jag tror också att många som jagar rankingmodeller i ert reduceringsprogram/forum, mestadels utifrån sammansatta statistikvariabler, missat en del av dessa resonemang.

Bäst blir statistiken som alltid när den sätts in i en kontext och relateras till teori, det är lätt att överanalysera annars. Det skulle kunna göras oftare!

[Strappa71]

Att slå ihop utfall som genererats under olika förhållanden har absolut sina faror.

I praktiken måste man självklart återkoppla till loppens fundamenta när man efteranalyserar. Annars blir det tokfel.

Däremot håller jag fortfarande inte med Niklas om pokerexemplet. I de fall där man i efterhand kan veta de exakta sannolikheterna för en viss situation så är det vettigt att räkna på dem. Visserligen är korrekt allin-spel bara en liten del av vinnande poker, men det är ju bara där man kan veta vilka sannolikheter som faktiskt förelåg oavsett vad utfallet blev.

Ett annat exempel:
Oddsbörsar. Hela företeelsen går ut på att vara den som sätter högst "nuvärdes-sannolikhet" på det vinnande utfallet.

[Viroid]

Det jag gärna mäter och tittar på är hur mycket fel resp. rätt spelarna har/gör. I ett spel som Poker, där man nästan alltid kan beräkna vinstchansen med stor exakthet fins det ändå många som förlorat därför att oturen grinat dem i ansiktet när de stora pengarna legat på bordet.

När det kommer till trav är det mycket svårare att beräkna exakt vinstchans, till och med en ungefärlig är svårt. Där kan man istället mäta hur mycket fel kollektivet brukar ha. Det är ju tack och lov väldigt sällan som alla streckfavoriter vinner. Där kan vi se att det på V75 inte är mer än 3-5% av de teoretiskt möjliga raderna som det finns en mätbar sannolikhet för att de skall inträffa under en livstid.

Man kan också mäta en del annat som gör att man bit för bit kan hyvla ned mängden teoretiska rader till något som liknar ett system. Däremot går det inte att låta statistiken styra spel helt. Det behövs alltid en analys och en tro på hur det skall gå, det är kaksmeten. Statistiken är formen som den skall hällas i.

[Solo]

Ursprungligen postat av Viroid

Det jag gärna mäter och tittar på är hur mycket fel resp. rätt spelarna har/gör. I ett spel som Poker, där man nästan alltid kan beräkna vinstchansen med stor exakthet fins det ändå många som förlorat därför att oturen grinat dem i ansiktet när de stora pengarna legat på bordet.

När det kommer till trav är det mycket svårare att beräkna exakt vinstchans, till och med en ungefärlig är svårt. Där kan man istället mäta hur mycket fel kollektivet brukar ha. Det är ju tack och lov väldigt sällan som alla streckfavoriter vinner. Där kan vi se att det på V75 inte är mer än 3-5% av de teoretiskt möjliga raderna som det finns en mätbar sannolikhet för att de skall inträffa under en livstid.

Man kan också mäta en del annat som gör att man bit för bit kan hyvla ned mängden teoretiska rader till något som liknar ett system. Däremot går det inte att låta statistiken styra spel helt. Det behövs alltid en analys och en tro på hur det skall gå, det är kaksmeten. Statistiken är formen som den skall hällas i.

Jag tror jag förstår dig och statistiken är ett av de bästa hjälpmedel en travspelare har tillgång till. Det finns mycket att lära av att förstå den och precis som du säger, förstå vad spelarna tillsammans gör för fel är kanske det viktigaste.

Jag tycker bara att det är många som lurats att tro att det finns en enkel vinnande strategi i att leta efter den perfekta statistikmodellen och bara trycka på knappen vecka efter vecka. Först och främst så är de knappast ensamma om att leta efter sådana mirakelmodeller, sen är det den omgångsspecifika "mjuka" informationen som avgör i slutändan...



När vi pratar utvärdering kan jag prata emot mig själv lite, för jag tycker ändå att det finns ett visst värde i att utvärdera just statistiska modeller mot varandra. Jag brukar då börja med att klassificera hästarnas vinstchanser i grova 10%-klasser (0,10,...100%) med mina statistikmodeller för att försöka få någorlunda stora urval. Sen använder jag modellerna för alla hästar i alla lopp och alla spelformer under en tid och ser hur utfallet blir. Är det ungefär 10% av de hästar som modellen klassificerat till 10% som vinner, 20% av de som bedömts till 20% osv. För vissa av klasserna kan man dela upp det på ett finare sätt både sannolikhetsgrupperna och över andra variabler. Det ger en hint kring vad modellerna fångar upp och är något att gå vidare ifrån, även om de översta klasserna alltid har för få observationer och dessutom vilar detta tankesätt på antaganden som inte håller för en lärobok... Bra referensmodeller är insatsprocenten och den historiska statistiken för ex startspår och klass. Det är banne mig inte lätt att skapa en statistikmodell som är fristående från spelarkollektivets insatsfördelning som är bättre än just insatsfördelningen...

[Strappa71]

Någon rent statistisk "genväg" till framgång tror jag inte existerar. Eller rättare sagt så är jag ganska säker på att den inte existerar.

Inget lopp eller spelomgång är tillräckligt lik den andra för att det ska vara möjligt.

T ex så är spår 5 "bäst" i autokortlopp och ändå gjorde Erik Berglöf 100% rätt när han ändå valde spår 3 för Copiad i Elitloppets final 1994 trots att spår 5 var tillgängligt. Nordamerikanen stirrade blint på statistiken och missade helt taktiken. Om han hade valt spår 2 så hade Berglöf stått inför ett enormt dilemma. Välja spår 1 hade inte varit bra och spår 3 hade inneburit att man hade suttit utvändigt om Pine Chip.