Reducering för dummies

[Shooter]

Ursprungligen postat av Icewinner

Jag tycker ni talar om varandra och pratar om olika saker.

Du Shooter verkar mena att om du spelar för 10 kronor, känns det inte lönt att reducera bort ned till 5 kronor.. En 5:a eller en 10:a är skitsamma liksom? Men om man spelar för 10.000 tycker du att man sparar 5.000?

Allting här är ju relativt beroende på vilken plånbok man sitter på...

Men det Viroid påtalar är om man bestämt man ska spela för 100 hundra kronor oavsett.

Då kan du lägga till massa skrällar i ett lopp, nästan tom heltäcka loppet, och sen reducera bort favoritrader som inte ger mycket och sannolikt nästan aldrig inträffar. (Och om det nu inträffar, ja då lär du inte gräma dig så mycket.. För utdelningen blev nämligen bara 181 kronor... Eller 182.)

Och du har inte reducerat bort så du spelat för mindre, och inte spelat för mer. Utan du spelar för din bestämda hundring, men du får andra rader.

Med detta resonemang borde ni förstå att den ena pratar om en bestämd utgift men vilka rader som ska spelas för den summan. Den andra pratar om att reducera i form av att spara pengar och inte ha förutbestämt innan vad systemet ska kosta.

Nej, det är inte alls det jag säger och jag vet vad Viroid pratar om. Jag skriver det igen: för att få till bra reduceringsvillkor så anser jag att man behöver lira V75 eller V86 för minst 300 spänn och ju högre insats, desto större anledning att reducera. För då kan du sätta upp bättre realistiska villkor som ger ett slagkraftigt system. Visst får man även fler hästar på ramen på ett litet reducerat system, jämfört med ett litet matematiskt, men då blir reduceringsvillkoren så snäva att jag inte tycker det är värt det.

[Viroid]

Ursprungligen postat av Solo

Bra synpunkt kring att man inte kan ta spelreglerna för givet. Men att aldrig spela överspelade rader gäller oavsett spelets regler.

Jag gick plus 25%-240% varje år på travet mellan 1995-2004, med en turlig miljonvinst toppåret. Vinnarspel och DD var huvudspel. Sen fastnade jag i pokerträsket och travet gick allt sämre. Nu har mina fördelar från den tiden försvunnit med lopparkivet och bättre info till allmänheten om framförallt skor. Förr kunde utrustningsinfo ge mig överodds som jag aldrig kan få längre.

Det jag känner ifrån mina bekanta som spelar riktigt hårt är att det blivit allt vanligare att släppa högvinster och fokusera mer på att spela lättfunna rader många gånger. Jag vet inte om det är generaliserbart eller bara bland mina vänner. Men detta var ett beteende som knappt fanns för 15-20 år sen utöver helt givna favoritomgångar såsom kval till unghästlopp.

Är det någon mer som ser denna utveckling? Borde påverka spelstrategier i så fall?

Mycket bra siffror du hade, antar att de krävde en hel del jobb för att åstadkomma.

Det finns två, kanske tre saker som tillsammans sänkt medianutdelningen för streckspelen. Det är till att börja med inflationen som urholkat radpriset. 100kr idag är inte värt lika mycket som 100kr var för 10-20 år sedan. Och när medelspelaren anser sig ha råd att höja sin insats från 100kr till 150 eller 200kr så får denne med fler hästar som gör att det blir enklare för kollektivet att hitta rätt rad.

Sedan är det som du beskriver en bättre information till spelarna. Något som gjort att de inte blir lika överraskade längre. Just informationen närmare inpå start är mycket viktig, och jämför man streckfördelningen med vinnarspelet ser man att vinnarspelarna generellt är mer rätt på det än streckspelarna, eftersom de har tillgång till ännu senare information.

En tredje tänkbar faktor är de allt större spelen från utlandet som mycket systematiskt spelat stort och letat spelvärde. Eftersom de varit lyckosamma med sitt spelande så har det rimligen varit med och sänkt medianutdelningarna.

Det här har ju gjort att antalet ganska enkla omgångar på streckspelen har ökat. Ser vi på t.ex. Lunch-V4 (som med tanke på kvaliteten på loppen borde vara svårt) så är det c:a 53% av omgångarna som slutar med en ranksumma som är 10 eller lägre.
På V64 är det c:a 40% av omgångarna som slutar med ranksumma 15 eller lägre.
Med det som grund så förstår jag att man försöker sätta en flerkupong istället för att jaga de svåra höga utdelningarna.

[Madman]

Man kan ha olika uppfattningar om mycket. Dock knappast kring grundförutsättningar för spel.

Så här ser jag det:

Antingen spelar man vad systemupplägget slutgiltigt kommer att kosta eller så spelar man för ett fastställt maxbelopp. Detta behöver ej fastställas innan rankingen är färdig.
Att reducera system är att ta bort mindre troliga hästar(alt komber) eller bara reducera deras kostnad i systemet dvs betala mindre för vissa hästar. Tyvärr kan alltid sådana vinna men det är en annan sak.
Efter vilken princip tar man bort hästar(reduceringen)?
Det finns enligt mig tre huvudvägar att gå på:

Andras uppfatttning:
1.Som Viroid var inne på att reducera kring den allmänna spelfördelningen(insatserna) Mindre spelade =mindre troliga
2. Betalsiter och travtidningar Experterna vet bäst(finns dom?)
3. Försöker utröna vad tränarna tycker inkl värmningar (vet tränarna hur de andra hästarna/kuskarna är för dagen?)

Ovanstående kan mixas och maxas efter energi

Så kommer vi till urval efter matematik och historia

Sannolikhet:
1. Ta bort osannolika komber, startnr, maxa kuskvinster mm mm


Egen ranking
1. Även om man rankar hästarna utifrån egen uppfattning, kan den ju vara byggd på de två föregående tillvägagångssätten.

Hur man gör rankingen lämnar vi.
De lågt rankade reduceras i kostnad eller helt.
Tilltron till ens egen rankingförmåga ger också chans till reducering
Slutsats:
Spelar du sällan och har råd att ta med dom hästarna du vill ha, så gör det matematiskt
Spelar du kontinuerligt så har ingen "råd" att ständigt ta med alla till lika kostnad. Reducera oavsett systemstorlek!

Hoppas jag lyckats bidra med något i diskussionen

[Grant]

Ursprungligen postat av Shooter

Jag skriver det igen: för att få till bra reduceringsvillkor så anser jag att man behöver lira V75 eller V86 för minst 300 spänn och ju högre insats, desto större anledning att reducera. För då kan du sätta upp bättre realistiska villkor som ger ett slagkraftigt system. Visst får man även fler hästar på ramen på ett litet reducerat system, jämfört med ett litet matematiskt, men då blir reduceringsvillkoren så snäva att jag inte tycker det är värt det.

Näst intill obegripligt för mej, även om inte just det säger så mycket.

Att spela med reducerade system betyder att man reducerar antalet rader
och därmed kostnaden för systemet.

För att kunna använda program för reducering måste man ha tankar om
vad som kan reduceras bort och har man inte det så spelar man matematiskt.

En tanke kan tex vara Viroids om V75; i 100% av omgångarna vinner
1-4 streckfavoriter.

Lägger man in 1-4A i ett 32raders (2x2x1x2x2x1x2) så reduceras kostnaden
från 16:- till 8:- = 50%.

Och nu bestämmer man vad man vill göra av denna besparing...

Mvh Ulf-Eddie

[Icewinner]

Ursprungligen postat av Viroid

Sedan är det som du beskriver en bättre information till spelarna. Något som gjort att de inte blir lika överraskade längre. Just informationen närmare inpå start är mycket viktig, och jämför man streckfördelningen med vinnarspelet ser man att vinnarspelarna generellt är mer rätt på det än streckspelarna, eftersom de har tillgång till ännu senare information.

Således om du precis innan start i tex V64-1 hittar en häst om har vinnarodds 4.0 men mindre än 25% av insatsfördelningen, då är den hästen streckvärd och i långa loppet felvärderad vad gäller vinstchans (på insatsfördelningen)?

Bör kunna jämföras på alla hästar enligt:

Om

1/vinnarodds x 100 > insatsfördelning

Är hästen streckvärd

Eller tänker jag fel?

Problematiken i praktiken blir ju tyvärr att man bara skulle kunna tillämpa detta på AVD-1 då du måste lämna in hela systemet innan du sett oddsändringarna på de kommande avdelningarna.

Kan ju dock tillämpas på V3 om man är på plats.

Bör ju vara stor fördel gentemot de som sitter hemma och knappar in för alla tre avdelningar direkt.

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Icewinner

Således om du precis innan start i tex V64-1 hittar en häst om har vinnarodds 4.0 men mindre än 25% av insatsfördelningen, då är den hästen streckvärd och i långa loppet felvärderad vad gäller vinstchans (på insatsfördelningen)?

Bör kunna jämföras på alla hästar enligt:

Om

1/vinnarodds x 100 > insatsfördelning

Är hästen streckvärd

Eller tänker jag fel?

Problematiken i praktiken blir ju tyvärr att man bara skulle kunna tillämpa detta på AVD-1 då du måste lämna in hela systemet innan du sett oddsändringarna på de kommande avdelningarna.

Kan ju dock tillämpas på V3 om man är på plats.

Bör ju vara stor fördel gentemot de som sitter hemma och knappar in för alla tre avdelningar direkt.

25% är inte riktigt tillräckligt bra för en 4.00-oddsare.

För V64 är spelavdraget ca 7% per lopp. Därför behöver man komma ner under 23.4%.

[Viroid]

Ursprungligen postat av Icewinner

Således om du precis innan start i tex V64-1 hittar en häst om har vinnarodds 4.0 men mindre än 25% av insatsfördelningen, då är den hästen streckvärd och i långa loppet felvärderad vad gäller vinstchans (på insatsfördelningen)?

Bör kunna jämföras på alla hästar enligt:

Om

1/vinnarodds x 100 > insatsfördelning

Är hästen streckvärd

Eller tänker jag fel?

Problematiken i praktiken blir ju tyvärr att man bara skulle kunna tillämpa detta på AVD-1 då du måste lämna in hela systemet innan du sett oddsändringarna på de kommande avdelningarna.

Kan ju dock tillämpas på V3 om man är på plats.

Bör ju vara stor fördel gentemot de som sitter hemma och knappar in för alla tre avdelningar direkt.

Först lite matte. Om det är en häst spelad till 3,20 (20% spelavdrag) så motsvarar det 25% i insatsfördelningen. Tyvärr är det ju mycket sena oddsförändringar, så det är svårt att tillämpa detta.

Det jag har mätt är istället ranken baserad på vinnarodds resp streckfördelning. Det är ju nu inga gigantiska skillnader i värdering, men det handlar över tiden om c:a 0,5-0,8%. Där Strecksson behöver 1000 rankpoäng fördelat på ett antal omgångar behöver vinnarspelarna i allmänhet 992-995 poäng. I praktiken betyder det ett snitt på en poäng lägre var femte V75-omgång ungefär. Det är en skillnad som jag inte kan förklara på annat sätt än att vinnarspelarna har tillgång till mer sen information i form av intervjuer, skoändringar, banförhållande och värmningar. Naturligtvis är de inte alltid rätt ute, ibland är vinnarspelarna ute och far åt fel håll eftersom de fel/övertolkat info. (Eller att någon på ATG Live ropat ut ett ök som stenklar).

[Icewinner]

Ursprungligen postat av Strappa71

25% är inte riktigt tillräckligt bra för en 4.00-oddsare.

För V64 är spelavdraget ca 7% per lopp. Därför behöver man komma ner under 23.4%.

Just det ja! Glömde räkna in ATGs girighet haha

1/vinnarodds x 93 > insatsfördelning

får vi då alltså!

[Icewinner]

Ursprungligen postat av Viroid

Först lite matte. Om det är en häst spelad till 3,20 (20% spelavdrag) så motsvarar det 25% i insatsfördelningen. Tyvärr är det ju mycket sena oddsförändringar, så det är svårt att tillämpa detta.

Det jag har mätt är istället ranken baserad på vinnarodds resp streckfördelning. Det är ju nu inga gigantiska skillnader i värdering, men det handlar över tiden om c:a 0,5-0,8%. Där Strecksson behöver 1000 rankpoäng fördelat på ett antal omgångar behöver vinnarspelarna i allmänhet 992-995 poäng. I praktiken betyder det ett snitt på en poäng lägre var femte V75-omgång ungefär. Det är en skillnad som jag inte kan förklara på annat sätt än att vinnarspelarna har tillgång till mer sen information i form av intervjuer, skoändringar, banförhållande och värmningar. Naturligtvis är de inte alltid rätt ute, ibland är vinnarspelarna ute och far åt fel håll eftersom de fel/övertolkat info. (Eller att någon på ATG Live ropat ut ett ök som stenklar).

Okej! Fick två olika svar på vilket avdrag man skall räkna med, men ja verkar inte vara något som går att tillämpa i praktiken oavsett.

För marginell skillnad i bedömningarna av vinstchans för att göra något av det.

Men klart intressanta sidospår vi kom in på

[Strappa71]

Ursprungligen postat av Viroid

Först lite matte. Om det är en häst spelad till 3,20 (20% spelavdrag) så motsvarar det 25% i insatsfördelningen. Tyvärr är det ju mycket sena oddsförändringar, så det är svårt att tillämpa detta.

Det jag har mätt är istället ranken baserad på vinnarodds resp streckfördelning. Det är ju nu inga gigantiska skillnader i värdering, men det handlar över tiden om c:a 0,5-0,8%. Där Strecksson behöver 1000 rankpoäng fördelat på ett antal omgångar behöver vinnarspelarna i allmänhet 992-995 poäng. I praktiken betyder det ett snitt på en poäng lägre var femte V75-omgång ungefär. Det är en skillnad som jag inte kan förklara på annat sätt än att vinnarspelarna har tillgång till mer sen information i form av intervjuer, skoändringar, banförhållande och värmningar. Naturligtvis är de inte alltid rätt ute, ibland är vinnarspelarna ute och far åt fel håll eftersom de fel/övertolkat info. (Eller att någon på ATG Live ropat ut ett ök som stenklar).

Vinnarspelet är ju dessutom mycket med "volatilt". För ett enskilt lopp räcker det ju att en "raket" går in på någon häst eller att en enskild spelare spelar "hårt" utan att alls ha koll egentligen, det händer!! , för att det ska bli en avvikelse mot spel%-ranken.

I snitt får man chansen att ta hänsyn till senare info. Framförallt t ex provstarter inför alla avdelningar utom den första och det bör rimligen märkas även i vinnarspelsranken.

[overpace]

Ursprungligen postat av Icewinner

Ni får inte glömma den intressantaste aspekten!

Om man enbart hade spelat 7 mest streckade på V75 som enkelrad (matematiskt givetvis , svårt reducera bort den, hahah) så hade man varit plus...Under är det senaste 2 åren?

Med den tanken är ju den raden i sig spelvärd.

Och desto fler vi är som reducerar bort den raden, desto mer spelvärd blir den

En gång i V75-historien har det blivit 7 mest streckade (Boden sommaren 2013). Så, visst, hade du börjat för två år sedan så hade det varit en fin vinst i procent.

Det kan ju hända att man någon gång också fått utdelning vid 5 eller 6 rätt, men att spela favoritenkelraden (flerbong) måste vara en av de mest förlustbringande strategier som finns.

[Viroid]

Ursprungligen postat av overpace

En gång i V75-historien har det blivit 7 mest streckade (Boden sommaren 2013). Så, visst, hade du börjat för två år sedan så hade det varit en fin vinst i procent.

Det kan ju hända att man någon gång också fått utdelning vid 5 eller 6 rätt, men att spela favoritenkelraden (flerbong) måste vara en av de mest förlustbringande strategier som finns.

Det behöver inte vara så usel strategi. Det händer då och då på alla streckspel (ej V86 ännu) och ger ju en rätt bra utdelning i förhållande till insatsen. De som reducerar bort "låga utdelningar" bör kika lite på vad de tar bort och vad de egentligen sparar på det.
Däremot börjar vi ju närma oss Shooters poäng, det är i förhållande till den allmänna kostnadsnivån inte så mycket att hålla på med att administrera inlämning av enkelrader för 50 öre upp till 2kr i förhoppning att någon gång om året vinna en hundralapp eller så.

[overpace]

Som Strappa skrev (post nr 7): bättre kalla det KALKYLERADE system än reducerade system. Bara att kolla Viroids första post. Han BYGGER system, minst lika mycket som han reducerar.

Reducerade system är ju det vedertagna begreppet, men det blir lite bakvänt om man ser det som ett sätt att spara pengar. Det handlar om att försöka vinna pengar.

[Icewinner]

Ursprungligen postat av overpace

En gång i V75-historien har det blivit 7 mest streckade (Boden sommaren 2013). Så, visst, hade du börjat för två år sedan så hade det varit en fin vinst i procent.

Det kan ju hända att man någon gång också fått utdelning vid 5 eller 6 rätt, men att spela favoritenkelraden (flerbong) måste vara en av de mest förlustbringande strategier som finns.

Nej utdelning på 5 och 6 rätt bör du aldrig kunna få den raden.

Den dagen alla sitter och spelar efter statistiken att 2-4 streckfavoriter skall vinna, kommer jag börja spela att 5-7 streckfavoriter skall vinna

I dagsläget spelar man mot 'Harryboyarna', men i takt med att fler börjar reducera enligt den statistiska modellen så måste man börja spela emot även dem..

Min poäng är att reducerar man statistiskt efter medelomgången och gör som alla andra kommer du inte vara med den gången det avviker och smäller till rejält.. Än mer väsentligt, den enda vinnaren kommer vara ATG.

Men återigen beror på vad man vill uppnå, vill man vinna "ofta" eller bli ensam vinnare

Själv är jag en torsk.

[overpace]

Ursprungligen postat av Viroid

Det behöver inte vara så usel strategi. Det händer då och då på alla streckspel (ej V86 ännu) och ger ju en rätt bra utdelning i förhållande till insatsen. De som reducerar bort "låga utdelningar" bör kika lite på vad de tar bort och vad de egentligen sparar på det.
Däremot börjar vi ju närma oss Shooters poäng, det är i förhållande till den allmänna kostnadsnivån inte så mycket att hålla på med att administrera inlämning av enkelrader för 50 öre upp till 2kr i förhoppning att någon gång om året vinna en hundralapp eller så.

Hmm, kanske, men då menar du väl vid utvalda omgångar? Där man tror hårt på en favoritparad? Inte som långsiktigt statistiskt hållbart, väl?

Fast det är klart, det har ju blivit populärt att ta bort lågutdelningsrader. Så när det väl blir riktigt låg utdelning, så blir den ju ändå högre än den skulle ha blivit utan reduceringsprogrammen.