Johan Elevant - Oddssättare på Svenska Spel kan inte räkna ut EV på parlays?

[KP]

http://blogg.svenskaspel.se/oddsblog...spelare-del-5/
Här har vi ett klassiskt exempel på räknefel.

Om spelaren däremot väljer att spela en dubbel med 94 % återbetalning per vad blir återbetalningen bara dryga 88 %. Anledningen är att ett kombinationsspel delas upp i flera singelspel, där den initiala hundralappen spelas på den första matchen, och att återbetalningen sedan satsas på nästa match. Och eftersom återbetalningen i snitt är 94 % kommer bara 94 kronor satsas på match nummer två. Och efter två matcher återstår bara drygt 88 kronor i avkastning (94 %^2=88,36 %). Och listan blir värre och värre, ju fler matcher som adderas.

Då du återomsätter insats+vinst i nästkommande match så får du inte sämre värde för det för du omsätter inte ditt EV igen. Det är endast kronorna som omsätts igen och ökar, inte EV.

Om du vill spela 100kr på en dubbel:
Chelsea-United 2.60 - 3.40 - 2.60
Liverpool-Arsenal 2.60 - 3.40 - 2.60

Vinner du blir din vinst 100*2.60*2.60 = 676 kr

Enligt Elevant har ovanstående en återbetalning på 88,36% (94 %^2=88,36 %)

Om du istället spelar dom som singlar där enligt Elevant så har singeln 94% och återinvesterar insats+vinst i nästkommande match också som singel, igen en återbetalning på 94%:

100*2.60 = 260
260*2.60 = 676 kr
Nettot blir detsamma.

Slutsats: Din återbetalning sjunker inte för varje match du adderar då dessa betraktas som enskilda singlar där du endast återinvesterat insats+vinst i nästkommande singel och således påverkas inte din återbetalning i nästkommande match.

[KP]

Och detsamma gäller med EV+ spel. Det är endast din insats+vinst som återinvesteras i nästa singel. Ditt EV återinvesteras ej så att spela 2 matcher med positivt väntevärde kommer inte leda till att din kupong får ett ännu högre väntevärde. Värdet blir detsamma som om du skulle delat upp din kupong i 2 singlar.

Din insats/omsättning kan aldrig höja eller sänka värdet på ett spel och det enda som är skillnaden är att din omsättning ändras till spel 2.

[HL333982]

Här kommer ett exempel KP.

Det som är relevant att jämföra är om samma insats ger ett större väntevärde (EV) i en parlay jämfört med samma insats i två singlar.

Ponera att vi har 100kr och två slantsinglingar att göra. Istället för väntevärdet 2,0 (50% vinstchans) får du 2,1 (5% övervärde eftersom 1/2 * 2.1 = 1,05).

Nu kan du spela på två sätt.

Sätt 1
Antingen spelar du 50kr på varje slantsingling eller 100kr på en av slantsinglingarna (det är samma sak). Du tjänar då i snitt 5kr (100/2*2.1=105 kr)

Väntevärdet är då 5kr (5%)

Sätt 2
Du spelar 100kr på att vinna både slantsingling 1 och slantsingling 2. Du har 25% chans att vinna båda slantsinglingarna och gör du detta får du 2,1*2,1= 4,41 ggr pengarna. 4,41*0,25 = 1,1025 dvs 10,25 kr väntevärde dvs 10,25% återbetalning på samma hundralapp.

Det du gör i exemplet ovan är ju att du tar två singlar med återinvesterad insats+vinst i singeln nr 2. Dessa jämför du sedan med en parlay med samma spel och insats. Givetvis får du samma resultat eftersom du jämför två identiska saker.

HL

[HL333982]

Om man räknar med ditt eget exempel ser det ut på följande sätt. Vi har två matcher med 2,6 i odds. För att detta ska motvara 94% återbetalning bör det sanna oddset för spelen i dessa matcher vara 2,766 (2,6/0,94). Detta motsvarar en sannolikhet på 36,15% (1/2,766).

Vi vet att återbetalningen på singlarna är 94% men hur stor är återbetalningen på en dubbel?

2,6*2,6 ger oss 6,76 i totalt odds. Dessa odds kommer sitta ungefär 13,07% av gångerna (0,3615*0,3615). Detta betyder att spelen sitter en gång på 7,65 ggr (100/13,07). Kontentan blir att vi får 6,76 ggr betalt för något som sitter en gång på 7,65.
6,76/7,65 = 88,4%

Dvs 100kr är värda 88,4kr när du spelat en dubbel med nämnda odds jämfört med 94kr om du satsar 100kr på en eller utspritt bland flera singlar med 94% återbetalning.

[overpace]

Hmm, Elevant beskriver väl bara hävstångseffekten? Tar man inte hänsyn till den när man spelar dubblar, tripplar etc så blir ju EV-begreppet helt meningslöst i den situationen.

Visst, EV är ju detsamma för varje enskild singel, men EV för insatshöjningen blir ju också densamma och måste ju in i kalkylen.

Elevant tycks mena EV vid hävstång, medan KP tycks mena EV som EV utan tjafs.

Ber om ursäkt för avsaknaden av siffror i mitt inlägg men här handlar det ju bara om skillnader i definitionen om vad EV egentligen är för något.

[boored]

Oh, look its this tread again

En dubbel är singlar där man på förhand bestämt sig satsa vidare all eventuell vinst från match1 till match 2. Det är bara så, inget annat....

[boored]

Ursprungligen postat av HL333982

Om man räknar med ditt eget exempel ser det ut på följande sätt. Vi har två matcher med 2,6 i odds. För att detta ska motvara 94% återbetalning bör det sanna oddset för spelen i dessa matcher vara 2,766 (2,6/0,94). Detta motsvarar en sannolikhet på 36,15% (1/2,766).

Vi vet att återbetalningen på singlarna är 94% men hur stor är återbetalningen på en dubbel?

2,6*2,6 ger oss 6,76 i totalt odds. Dessa odds kommer sitta ungefär 13,07% av gångerna (0,3615*0,3615). Detta betyder att spelen sitter en gång på 7,65 ggr (100/13,07). Kontentan blir att vi får 6,76 ggr betalt för något som sitter en gång på 7,65.
6,76/7,65 = 88,4%

Dvs 100kr är värda 88,4kr när du spelat en dubbel med nämnda odds jämfört med 94kr om du satsar 100kr på en eller utspritt bland flera singlar med 94% återbetalning.

Skillnaden är att efter match 1 är dubbelkillens hundring värd 94:- i snitt, som satsas på match 2 medan du tvingar singelsnubben att plocka fram mer kronor ur fickan mot om jämförelsen skall vara riktig(inlägget ovan)

edit EV(och i förläningen ROI) ändras trots detta inget mellan båda sätten, summan man riskerar ändras, samt variansen.

edit2 den enda gången EV kan ändras för dubbel mot singlar är om objekten på nåt vis är korrelerade, men såna hittar man knappast nånstans sedan golfandbet slog igen

[Juret]

Ursprungligen postat av boored

Oh, look its this tread again

En dubbel är singlar där man på förhand bestämt sig satsa vidare all eventuell vinst från match1 till match 2. Det är bara så, inget annat....

Varför tillåts man inte spela korrelerade dubblar då om de ändå går att konstruera av singlar?

[Juret]

Ursprungligen postat av KP

http://blogg.svenskaspel.se/oddsblog...spelare-del-5/
Här har vi ett klassiskt exempel på räknefel.



Då du återomsätter insats+vinst i nästkommande match så får du inte sämre värde för det för du omsätter inte ditt EV igen. Det är endast kronorna som omsätts igen och ökar, inte EV.

Om du vill spela 100kr på en dubbel:
Chelsea-United 2.60 - 3.40 - 2.60
Liverpool-Arsenal 2.60 - 3.40 - 2.60

Vinner du blir din vinst 100*2.60*2.60 = 676 kr

Enligt Elevant har ovanstående en återbetalning på 88,36% (94 %^2=88,36 %)

Om du istället spelar dom som singlar där enligt Elevant så har singeln 94% och återinvesterar insats+vinst i nästkommande match också som singel, igen en återbetalning på 94%:

100*2.60 = 260
260*2.60 = 676 kr
Nettot blir detsamma.

Slutsats: Din återbetalning sjunker inte för varje match du adderar då dessa betraktas som enskilda singlar där du endast återinvesterat insats+vinst i nästkommande singel och således påverkas inte din återbetalning i nästkommande match.

Avkastningen som spelar roll, inte vinsten i kronor. Ge mig ett exempel där du satsar olika summor och avkastningen (ROI) är densamma. Du har ju alltid 5 % edge på en slantsingling till odds 2.10 oavsett storlek på insats. Samma med en slantsinglingsdubbel som ger 4.41 i odds med 10.25 % edge (4.41/4).

[KP]

Jag citerar kloke Ola från pokerforum.nu där även han försökte diskutera detta med användarna i forumet.

Angående EV-diskussionen
Ditt exempel med slantsingling till överodds är ekvivalent med att du sätter in 100 kronor på banken till 5% ränta. Efter två år upptäcker du att du inte har 110 kr på banken, utan några ören mer! Du jublar. Din mamma frågar dig vad du har för bra bankränta på din fina bank (EV).

Svarar du då
A) 5% EV/Ränta
B) 10,25% EV/Ränta
C) 10,25% EV/ränta på två år, på grund av ränta på ränta.

Ett av alternativen A,B,C är felaktigt svar. Du försöker dock argumentera just att detta felaktiga svar är det korrekta.

[boored]

Ursprungligen postat av Juret

Varför tillåts man inte spela korrelerade dubblar då om de ändå går att konstruera av singlar?

Det var undantaget, för att EV ändras, var jag så otydlig?

teamA - teamB teamA -1,5 @ x,xx
teamA - teamB teamA -0,5 @ x,xx

Om första raden är sann är ju den andra 100%, trots att den för sig själv i singelspel inte är det.

extremt ja, men förstod jag det rätt så tillät golfnbet kombinera nåt liknande

[Juret]

Ursprungligen postat av boored

Det var undantaget, för att EV ändras, var jag så otydlig?

teamA - teamB teamA -1,5 @ x,xx
teamA - teamB teamA -0,5 @ x,xx

Om första raden är sann är ju den andra 100%, trots att den för sig själv i singelspel inte är det.

extremt ja, men förstod jag det rätt så tillät golfnbet kombinera nåt liknande

Räcker med att över och favoriten är lite korrelerade, därför Pinnacle har lägre odds för dubblar.

[Juret]

Ursprungligen postat av KP

Jag citerar kloke Ola från pokerforum.nu där även han försökte diskutera detta med användarna i forumet.

Skicka din epost så kan jag bifoga en enkel MC-simulation.

[HL333982]

Jag och Juret ar inne pa samma spar.

EV for mig ar vantevardet avkastningen pa din insats, inte i sannolikhet. Givetvis forandras inte sannolikheten att ett odds sitter beroende pa hur mycket man satsar eller i vilka kombinationer.

Men som jag visat ovan ger samma 100-lapp olika aterbetalning beroende pa om du spelar singlar eller dubblar. 5 kr vs. 10,25 kr

Om samma insats, satsas pa samma matcher med samma odds men ger olika aterbetalning, sa innebar val det utan tvekan att det ar olika vantevarden (EV:n)?

[HL333982]

Ursprungligen postat av KP

Jag citerar kloke Ola från pokerforum.nu där även han försökte diskutera detta med användarna i forumet.

Han har ju helt ratt. Ni argumenterar daremot for nagot annat. Enligt erat synsatt ar det samma sak att satta in 100kr pa en bank dar den totala rantan ar 5% oavsett hur lange du har pengarna inne jamfort med att ha pengarna pa en bank dar men far 5% ranta per ar givet att man maste ha pengarna pa banken i 2 ar i bada fallen.

[Lobo]

Vad händer här då?

Jag får 2,10 på två slantsinglingar hos Bolag A
100:- x 0,5 x 2,10= 105
100:- x 0,5 x 2,10= 105

nettovinst: 10:-


Nu tänker Bolag B jävlas lite och lägger helt sonika ut det kombinerade oddset på singlarna som är 4,41 och erbjuder följande spel

Kommer klave upp två gånger i rad?
Ja odds 4,41

100:- x 0,25 x 4,41= 110,25

Nettovinst: 10,25

[maddmax]

Ursprungligen postat av Juret

Skicka din epost så kan jag bifoga en enkel MC-simulation.

Vad skulle en MC-simulation göra som inte ett vanligt exempel på papper kan göra? Allt du gör är att upprepa samma exempel, och får samma resultat. Det folk här inte kommer överens om är huruvida vinsten från första objektet skall räknas in i omsättningen i en parlay.

[maddmax]

Vidare stör jag mig något på att Elevant använder ordet "återbetalning" inkorrekt. Återbetalningsprocenten är hur mycket av den totala (hypotetiska) insatsen som bolaget ger ut i vinst om alla vad är balanserade. Lika stor oavsett om man tror sig har EV eller inte.

[HL333982]

Jag trodde ocksa forst att detta handlade om en definitionsfraga gallande ordet "EV".

Men det visade sig sedan att KP och boored foresprakar ett synsatt dar man menar att det inte spelar nagon roll huruvida man spelar samma insats pa tva overvardes-/undervardes-spel som tva singlar eller en dubbel.

Jag kan bara saga att det ar nagot gladjande att sa pass insatta spelare inte inser skillnaden i varde.

[KP]

Ursprungligen postat av HL333982

Jag trodde ocksa forst att detta handlade om en definitionsfraga gallande ordet "EV".

Men det visade sig sedan att KP och boored foresprakar ett synsatt dar man menar att det inte spelar nagon roll huruvida man spelar samma insats pa tva overvardes-/undervardes-spel som tva singlar eller en dubbel.

Jag kan bara saga att det ar nagot gladjande att sa pass insatta spelare inte inser skillnaden i varde.

Ursprungligen postat av Lobo

Vad händer här då?

Jag får 2,10 på två slantsinglingar hos Bolag A
100:- x 0,5 x 2,10= 105
100:- x 0,5 x 2,10= 105

nettovinst: 10:-


Nu tänker Bolag B jävlas lite och lägger helt sonika ut det kombinerade oddset på singlarna som är 4,41 och erbjuder följande spel

Kommer klave upp två gånger i rad?
Ja odds 4,41

100:- x 0,25 x 4,41= 110,25

Nettovinst: 10,25

Här är kruxet att ni räknar fel hos bolag A. Då du bestämt dig för att spela dessa som dubbel så har du på förhand även bestämt dig att förbinda din eventuella insats+vinst till det andra spelet hos Bolag A då dessa är relaterade till varann.

Således blir det:
100:- x 0,5 x 2,10= +105
105:- x 0,5 x 2,10= +110,25

Vilket även är samma resultat som dubbeln.


Ni räknar inte med att er omsättning förändras när ni spelar en dubbel.
För vad skulle isåfall hända om match A sitter men match B förlorar?

Med dina/era exempel skulle du med dina singelspel gå plus i antal kronor fortfarande och det kan ju inte stämma? Du har förbundit dig att spela på 2 utfall i 2 olika matcher och därför ska din vinst bestämas utifall alla dessa kommer vinna eller ej.

En dubbel har följande utfall
V/F
F/V
V/V
F/F
3 utav ovanstående ger dig samma netto i antal kronor men ni försöker argumentera för att det inte är så med era exempel.

[KP]

Ursprungligen postat av Juret

Skicka din epost så kan jag bifoga en enkel MC-simulation.

Du kan ladda upp det online istället så kan alla ta del utav den.

Fast vad skulle din simulering ens visa?
Om du testar att simulera 100 miljoner spel som singlar vs dubblar så kommer du märka att din ROI inte skiljer sig alls. För ROI=EV efter oändlig tid och inget annat.

[Juret]

Ursprungligen postat av KP

Här är kruxet att ni räknar fel hos bolag A. Då du bestämt dig för att spela dessa som dubbel så har du på förhand även bestämt dig att förbinda din eventuella insats+vinst till det andra spelet hos Bolag A då dessa är relaterade till varann.

Således blir det:
100:- x 0,5 x 2,10= +105
105:- x 0,5 x 2,10= +110,25

Vilket även är samma resultat som dubbeln.


Ni räknar inte med att er omsättning förändras när ni spelar en dubbel.
För vad skulle isåfall hända om match A sitter men match B förlorar?

Med dina/era exempel skulle du med dina singelspel gå plus i antal kronor fortfarande och det kan ju inte stämma? Du har förbundit dig att spela på 2 utfall i 2 olika matcher och därför ska din vinst bestämas utifall alla dessa kommer vinna eller ej.

En dubbel har följande utfall
V/F
F/V
V/V
F/F
3 utav ovanstående ger dig samma netto i antal kronor men ni försöker argumentera för att det inte är så med era exempel.

Din insats spelar ingen roll, din edge/ROI är densamma oavsett insats. Är väl det diskussionen handlar om?

[KP]

Ursprungligen postat av Juret

Din insats spelar ingen roll, din edge/ROI är densamma oavsett insats. Är väl det diskussionen handlar om?

Precis och det är det den gör. Den spelar ingen roll. Problemet med er tankegång/räkning är att ni stoppar undan pengar efter varje match och därför om en match förlorar och en match sitter så har ni fortfarande pengar kvar i fickan. Vilket du inte ska ha om du spelar en dubbel. Därför
V/F
F/F
F/V ska alla resultera i 0 kronor i din ficka.

Men såsom ni räknar så har ni vid
V/F
F/V stoppat undan pengar i er ficka och vid dessa utfall så sitter ni inte med 0 kr kvar medan hade ni spelat en dubbel där en match suttit och en match gått förlorad så skulle det resultera i 0kr.


Om vi tar HL333982 exempel i början.

Ursprungligen postat av HL333982

Här kommer ett exempel KP.

Det som är relevant att jämföra är om samma insats ger ett större väntevärde (EV) i en parlay jämfört med samma insats i två singlar.

Ponera att vi har 100kr och två slantsinglingar att göra. Istället för väntevärdet 2,0 (50% vinstchans) får du 2,1 (5% övervärde eftersom 1/2 * 2.1 = 1,05).

Nu kan du spela på två sätt.

Sätt 1
Antingen spelar du 50kr på varje slantsingling eller 100kr på en av slantsinglingarna (det är samma sak). Du tjänar då i snitt 5kr (100/2*2.1=105 kr)

Väntevärdet är då 5kr (5%)

Sätt 2
Du spelar 100kr på att vinna både slantsingling 1 och slantsingling 2. Du har 25% chans att vinna båda slantsinglingarna och gör du detta får du 2,1*2,1= 4,41 ggr pengarna. 4,41*0,25 = 1,1025 dvs 10,25 kr väntevärde dvs 10,25% återbetalning på samma hundralapp.

Det du gör i exemplet ovan är ju att du tar två singlar med återinvesterad insats+vinst i singeln nr 2. Dessa jämför du sedan med en parlay med samma spel och insats. Givetvis får du samma resultat eftersom du jämför två identiska saker.

HL

Om du spelar dessa 2 singlar som du har 5% övervärde på och du har en V samt en F så skulle detta resultera i kronor kvar i fickan.
Går du V/F eller F/V i en dubbel så har du 0 kronor kvar i fickan. Därmed spricker räkneexemplet totalt. En dubbel har 4 utfall och inte 2.

Dessa måste ställas upp på så sätt att om du går:
V/F
F/V
F/F så ska du ha 0 kronor kvar i fickan i båda exemplen för inte kan du ha pengar i plånboken när båda matcherna inte suttit vilket ovanstående felaktiga exempel visar att du har.
V/V Det enda utfallet som kan resultera i kronor kvar i fickan.

[HL333982]

Hur du an vrider och vander pa det sa blir kontentan densamma. Det spelar ingen roll om du menar att omsattningen okar pga att man automatisk satsar allt fran singel 1 pa singel 2 i en dubbel. Det som ar fragan ar om man hellre spelar samma insats som en eller tva singlar eller som en dubbel nar det kommer till undervardes-/overvardes-spel.

Tank det som fyra individuella spel dar du antingen spelar tva singlar eller en dubbel. Da ser det ut pa foljande satt:

Tva singlar med 50kr insats per singel och overodds 2.1

V/F = 105 kr (50*2.1)
F/V = 105 kr (50*2.1)
F/F = 0
V/V = 210 kr (100*2.1)

Total 105+105+0+210 = 420 = 20 kr vinst pa 400kr omsatt

ROI = Vinst/Omsattning = 20/400 = 0.05 = 5%

En dubbel med 100kr insats och overodds 2.1

V/F = 0 kr vinst
F/V = 0 kr vinst
F/F = 0 kr vinst
V/V = 441 kr (100*2.1*2.1)

Total 0+0+0+441 = 441 = 41 kr vinst pa 400kr omsatt

41/400 = 0,1025 = 10,25%

[Juret]

Ursprungligen postat av KP

Precis och det är det den gör. Den spelar ingen roll. Problemet med er tankegång/räkning är att ni stoppar undan pengar efter varje match och därför om en match förlorar och en match sitter så har ni fortfarande pengar kvar i fickan. Vilket du inte ska ha om du spelar en dubbel. Därför
V/F
F/F
F/V ska alla resultera i 0 kronor i din ficka.

Men såsom ni räknar så har ni vid
V/F
F/V stoppat undan pengar i er ficka och vid dessa utfall så sitter ni inte med 0 kr kvar medan hade ni spelat en dubbel där en match suttit och en match gått förlorad så skulle det resultera i 0kr.


Om vi tar HL333982 exempel i början.



Om du spelar dessa 2 singlar som du har 5% övervärde på och du har en V samt en F så skulle detta resultera i kronor kvar i fickan.
Går du V/F eller F/V i en dubbel så har du 0 kronor kvar i fickan. Därmed spricker räkneexemplet totalt. En dubbel har 4 utfall och inte 2.

Dessa måste ställas upp på så sätt att om du går:
V/F
F/V
F/F så ska du ha 0 kronor kvar i fickan i båda exemplen för inte kan du ha pengar i plånboken när båda matcherna inte suttit vilket ovanstående felaktiga exempel visar att du har.
V/V Det enda utfallet som kan resultera i kronor kvar i fickan.

Förstår inte hur det skulle fungera i praktiken att spela två singlar så att när endast en vinner förlora hela insatsen på båda singlarna. Är det så du menar?

[boozty]

För att jämförelsen ska kunna fungera så måste ni tänka er att ni endast äger 100kr.

i Singel exemplet satsar ni:
100kr på match A till odds 2.10
Vid vinst har ni 210kr att satsa på Singel B som oxå ger 2.10 = 441kr i börsen, vid förlust har ni 0 kr att satsa på match B = 0kr i börsen.
Vid vinst på singel A och förlust på singel B har ni oxå 0kr i börsen.

I dubbel exemplet satsas:
100kr till odds 2.1*2.1=4.41 = 441kr i börsen

Resultatet blir samma om man satsar lika både som singel och dubbel spel.

[Lobo]

Ursprungligen postat av boozty

För att jämförelsen ska kunna fungera så måste ni tänka er att ni endast äger 100kr.

i Singel exemplet satsar ni:
100kr på match A till odds 2.10
Vid vinst har ni 210kr att satsa på Singel B som oxå ger 2.10 = 441kr i börsen, vid förlust har ni 0 kr att satsa på match B = 0kr i börsen.
Vid vinst på singel A och förlust på singel B har ni oxå 0kr i börsen.

I dubbel exemplet satsas:
100kr till odds 2.1*2.1=4.41 = 441kr i börsen

Resultatet blir samma om man satsar lika både som singel och dubbel spel.

Kollade in hos Betsson.

De har just nu ett superkombiodds som lyder. "Superodds kombi - B.Munich + Bor.Dortmund + Schalke + B.Leverkusen : -
Kommer lagen ovan att vinna deras nästa match? Om någon av de aktuella matcherna blir uppskjutna eller inställda annulleras alla spel
+1
Ja 8,90"

Dessa går även att spela som separata singlar. Räknade ihop oddsen som då blev något lägre, d.v.s. 7,86 (detta har ingen betydelse i sammanhanget)

På oddset 7,86 där återinvesterar du precis som du nämner dina pengar till nästa match. På oddset 8,90 har du bara två utfall och ingen återinvestering. Och det är ända samma spel och matcher.