Ö/U-spel - era erfarenheter.

[Cc]

Ursprungligen postat av Fulsprit

Vad var resultatet då? Att han lagt 47 spel ger ju ingen indikation på om han vann eller inte, eller hur?

Frågade honom på Skype, men han mindes inte den specifika ligaomgången. Men han har lirat hop till en rätt schysst kåk i Tönsberg!

[perry]

Går ej att filtrera "över" för mig, står invalid data. Märker dock att jag sällan spelar underspel men det görs med bra resultat (15 spel, 140%). Känns som att jag inte vågar spela under om det inte känns riktigt bra, medan överspel kan man betydligt lättare "se värde" i och lira.
Man borde helt klart tänka om lite här!

[Emanresu]

Ursprungligen postat av perry

Går ej att filtrera "över" för mig, står invalid data. Märker dock att jag sällan spelar underspel men det görs med bra resultat (15 spel, 140%). Känns som att jag inte vågar spela under om det inte känns riktigt bra, medan överspel kan man betydligt lättare "se värde" i och lira.
Man borde helt klart tänka om lite här!

Du får filtrerar Tecken på Over och inte Över så brukar det fungera bra

[maddmax]

Tycker det är lite problematiskt att diskutera trender när folk baserar sina åsikter på 15 spel (eller för den del 150 spel). Frågan är hur många som verkligen förstår vad varians handlar om eller har den grundläggande kunskapen att visa huruvida två grupper är statistiskt olika. Jag gissar att det antalet är ungefär samma som antalet vinnande spelare: relativt lågt. Det räcker inte att säga "jag vet att jag inte har tillräckligt många spel, MEN...".

[perry]

Ursprungligen postat av maddmax

Tycker det är lite problematiskt att diskutera trender när folk baserar sina åsikter på 15 spel (eller för den del 150 spel). Frågan är hur många som verkligen förstår vad varians handlar om eller har den grundläggande kunskapen att visa huruvida två grupper är statistiskt olika. Jag gissar att det antalet är ungefär samma som antalet vinnande spelare: relativt lågt. Det räcker inte att säga "jag vet att jag inte har tillräckligt många spel, MEN...".

Jag tycker i mitt fall att det kan vara ganska intressant att diskutera trender så här tidigt eftersom jag i mitt sheet spelat 15 underspel och 60 överspel. Det tycker jag ändå visar att jag är mer noggrann när det är dags att spela under, vilket jag även känner själv att jag är! Visst är det mer precist när man spelat några hundra spel, men jag känner själv att jag kan utveckla mitt spelande redan nu istället för att sitta månad in och månad ut, tills jag har det på papper att jag bör bli mer noggrann med mina över/under spel när jag redan nu har det i huvudet.

[maddmax]

Ursprungligen postat av perry

Jag tycker i mitt fall att det kan vara ganska intressant att diskutera trender så här tidigt eftersom jag i mitt sheet spelat 15 underspel och 60 överspel. Det tycker jag ändå visar att jag är mer noggrann när det är dags att spela under, vilket jag även känner själv att jag är! Visst är det mer precist när man spelat några hundra spel, men jag känner själv att jag kan utveckla mitt spelande redan nu istället för att sitta månad in och månad ut, tills jag har det på papper att jag bör bli mer noggrann med mina över/under spel när jag redan nu har det i huvudet.

Jag hoppas du inte tog åt dig, det var inte menat personligt utan mer generellt om Sharps användare. Men eftersom vi ändå dryftar detta kan jag ta ditt sheet som ett exempel. Ett sample size på 15 eller 60 spel är nästintill ingenting i de här sammanhangen. För att visualisera problemet med ett litet n kan vi använda ett Monte Carlo experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_carlo_method).

Variablerna tagna från perrys sheet:
Antal spel: 15
Medelodds: 1.95 (1.94 på samtliga under-spel, 1.95 på de vinnande)
Insats: 490 units (medelinsats på samtliga under-spel)
Wig: 2.5% (1-(medelodds/2)=0.025) - vilket i detta fallet antagligen är något konservativt.

Andra variabler:
Vinstchans: 50% - detta för att visa siffror för en förlorande spelare (50%-wig), är du en vinnande spelare bör du slå en förlorande.
Antal Monte Carlo-runs: 10000 - relativt standard, ett större experiment hade inte gjort någon reell skillnad här.

Förenklat kan man säga att vi "singlar en slant" 15 gånger och för varje klave får vi 465.5 units i vinst (490*1.95-490). För varje krona förlorar vi 490 kronor. När samtliga utfall har registrerats räknar vi ut det totala nettot. Denna process upprepas sedan 10000 gånger. Resultatet ser vi nedan:

OK, så vad betyder då 95% = 3160? Jo, 9500 av de 10000 gångerna det här experimentet genomfördes så slutade vi med mindre än +3160 units i netto (ROI: 142.99%). Vidare ser vi att det krävs över +4100 units (ROI: 155.86%) för att vara i topp 1% och över +5000 (ROI: 168.47%) för att vara i topp 0.1%. Perry har efter 15 spel ett netto på +2940~, vilket är kanonbra men inte tillräckligt för att vara bättre än en av de lägsta vedertagna statistiska gränserna (som förstås ändras beroende på vilket typ av ämne/fält man studerar).

Nu gör vi samma experiment men istället för 15 slantsinglingar (antal lagda spel) så ökar vi till 150:

En liknande kurva, om än något mer styrd till vänster om noll-strecket (vilket förstås beror på wigen och att detta är siffror för en förlorande spelare). Siffrorna ökar förstås även för konfidensintervallen men knappast tio gånger om. Istället för 142.99% ROI som behövdes efter 15 spel så behövs nu "endast" 110.50% för att vara inom femte percentilen.

Sista gången singlar vi slanten 1500 gånger:

Ingen mening att upprepa mig själv, men det vi ser är att du behöver inte ens dubbla kassan de nästa 1350 spelen för att ändå visa samma statistiska signifikans som under de första 150. Femte percentilens ROI ligger nu på taskiga 101.66%. Det som kändes smått omöjligt efter 15 spel (99.9% konfidensintervall) är nu mer än hanterbart vid 105.43%.

För att sammanfatta.. The power of n (eller 'sample depth') är otroligt mycket större än vad många tror. Antalet spel lagda måste ges större vikt när vi diskuterar saker som trender. Vad den andra grafen visar är att mer än 40% av förlorande spelare ligger plus efter 150 spel (om man spelar på en bookie med 97.5% återbetalning vill säga). Lägg även till att variansen kommer öka om man spelar högre odds (inte coinflips utan 33%-33%-33% t.ex.) och om man spelar med en rörlig insats. Även en konfidensintervall på 99.9% räknas som väldigt låg inom många studieområden och jag skulle säga att så även är fallet för det vi håller på med (99.999-99.9999% är antagligen mer sunt).

Jag vet att många här redan är medvetna om vad jag skrivit ovan (det är dessutom relativt grundläggande) men jag tycker det gång på gång skrivs inlägg på forumet som visar på det motsatta.

Och än en gång, jag hoppas du inte tog illa upp att jag använde dina spel som ett exempel perry.

[Wagner]

Mer än 40% av förlorande spelare ligger plus efter 150 spel (om man spelar på en bookie med 97.5% återbetalning vill säga).

Verkligen intressant.

Hade jag ingen aning om. Men å andra sidan har jag aldrig haft någon anledning att undersöka saken.

[maddmax]

Ursprungligen postat av Wagner

Mer än 40% av förlorande spelare ligger plus efter 150 spel (om man spelar på en bookie med 97.5% återbetalning vill säga).

Verkligen intressant.

Hade jag ingen aning om. Men å andra sidan har jag aldrig haft någon anledning att undersöka saken.

Ja, jag glömde förstås att säga att vi utgår ifrån att wiggen är jämnt fördelad på de två sidorna. Om så inte är fallet (precis som Cc tagit upp tidigare i tråden) kan de 40 procenten sjunka ganska betydligt (vi får väl anta att en skiftad wig är till företagens fördel).

På samma sätt kan ju faktiskt en vinnande spelare också vara förlorande efter 150 spel. Kanske kan vi utforska detta mer nästa gång.

[DamageINC]

Det är väl tveksamt om detta tillför någon kunskap, men postar på förekommen anledning mina stats då jag har ett någorlunda sample bokfört för att vara en ensam spelare. Angående det som diskuterats ovan så kan jag säga att trots bättre resultat på Under på alla dessa spel så känns det fortfarande bättre att spela Över. Det är dock inget jag väger in när jag lägger dem utan jag går på andra med vettiga saker

EDIT: När jag gjorde bilden mindre så försämrades tyvärr kvalitén på texten i den, men det syns nog tillräckligt bra.

[Cc]

Ursprungligen postat av Wagner

Mer än 40% av förlorande spelare ligger plus efter 150 spel (om man spelar på en bookie med 97.5% återbetalning vill säga).

Verkligen intressant.

Hade jag ingen aning om. Men å andra sidan har jag aldrig haft någon anledning att undersöka saken.

Borde du väl ha hajat Wagge? 150 spel är väl ungefär i spannet dit alla nya Spel-Messias kommer innan det är dags att starta om med ny spelkassa!

[Wagner]

Ursprungligen postat av Cc

Borde du väl ha hajat Wagge? 150 spel är väl ungefär i spannet dit alla nya Spel-Messias kommer innan det är dags att starta om med ny spelkassa!

Eller starta betaltjänst. Jo nu hajar jag.

[Slurf]

Om inte annat så tror jag att många blir mer selektiva vid sina val av underspel eftersom att de inte föredrar spelformen. Jag brukar inte aktivt leta underspel men när jag väl lägger ett så är det väl helt enkelt oftast ett större värde eftersom att jag tenderar att avstå vid mer marginella spel på ett annat sätt än vid överspel. Att mina underspel många gånger på slutet har varit vanvettiga utstick på Marathon, typ 2.65 på U2.5 i Hull - City och 2.70 på U2.5 i City-Barca tidigare i vår, rubbar ju givetvis statistiken en aning och jag har heller ingen vettig sådan att redovisa då jag ofta byter sheets i ren frustration när det går dåligt för att få en nystart.

Det är säkert många som har har betydligt högre ROI på underspelen men tack vare den betydligt större volymen på överspelen så har de ändå ett större netto där.

[maddmax]

Ursprungligen postat av Slurf

Om inte annat så tror jag att många blir mer selektiva vid sina val av underspel eftersom att de inte föredrar spelformen. Jag brukar inte aktivt leta underspel men när jag väl lägger ett så är det väl helt enkelt oftast ett större värde eftersom att jag tenderar att avstå vid mer marginella spel på ett annat sätt än vid överspel. Att mina underspel många gånger på slutet har varit vanvettiga utstick på Marathon, typ 2.65 på U2.5 i Hull - City och 2.70 på U2.5 i City-Barca tidigare i vår, rubbar ju givetvis statistiken en aning och jag har heller ingen vettig sådan att redovisa då jag ofta byter sheets i ren frustration när det går dåligt för att få en nystart.

Det är säkert många som har har betydligt högre ROI på underspelen men tack vare den betydligt större volymen på överspelen så har de ändå ett större netto där.

Problemet är väl att om du inte har någon längre bokföring är det ju omöjligt att veta huruvida ditt netto är positivt överhuvudtaget (och att du dessutom "startar om" varje gång det går dåligt är kanske inte ett bra tecken). Oavsett om vi talar på överspel, underspel eller totalt.

[Slurf]

Ursprungligen postat av maddmax

Problemet är väl att om du inte har någon längre bokföring är det ju omöjligt att veta huruvida ditt netto är positivt överhuvudtaget (och att du dessutom "startar om" varje gång det går dåligt är kanske inte ett bra tecken). Oavsett om vi talar på överspel, underspel eller totalt.

Jag talade inte specifikt om mitt netto och jag la egentligen bara fram en allmän teori. Hehe nja, det är inte "omöjligt" att veta. Ibland har jag bokfört i någon månad i samma sheet för att sedan stänga det efter några hundra spel med typ 105% ROI och ett mycket bra netto för att jag är förbannad över en dålig period, jag brukar väldigt ofta lyckas vända en negativ trend när jag byter sheet eftersom det förmodligen gör mig mer selektiv en period. Jag önskar dock att jag hade alla mina spel bokförda eftersom det skulle kunna hjälpa mig att täppa till de luckor som ändå finns.

Med tanke på att jag efter gymnasiet bara har arbetat två kortare perioder och dessutom inte orkat vara med så mycket i den där jobbgarantin för ungdomar på grund av återkommande idiotiska möten så hade det varit ganska omöjligt att förlora pengar på spel och poker. Jag har långtifrån levt på det, men jag fick bo gratis hemma ett år innan jag började plugga och började betala. Nu bor jag ju själv sedan i augusti och med 9k från CSN så skulle ju situationen ganska snabbt bli ohållbar om jag hade varit förlorande, jag hade i alla fall inte betalat hyran för maj och juni och trots utlånade pengar till en i klassen, inköp av ny dator och nya rullskidor haft en buffert inför sommaren. Jag håller dock med om att det vore riskabelt att inte ha järnkoll på spelresultaten om man har en ekonomi som medför att man kan förlora typ 2k i månaden utan att det märks.

[maddmax]

Ursprungligen postat av Slurf

Jag talade inte specifikt om mitt netto och jag la egentligen bara fram en allmän teori. Hehe nja, det är inte "omöjligt" att veta. Ibland har jag bokfört i någon månad i samma sheet för att sedan stänga det efter några hundra spel med typ 105% ROI och ett mycket bra netto för att jag är förbannad över en dålig period, jag brukar väldigt ofta lyckas vända en negativ trend när jag byter sheet eftersom det förmodligen gör mig mer selektiv en period. Jag önskar dock att jag hade alla mina spel bokförda eftersom det skulle kunna hjälpa mig att täppa till de luckor som ändå finns.

Med tanke på att jag efter gymnasiet bara har arbetat två kortare perioder och dessutom inte orkat vara med så mycket i den där jobbgarantin för ungdomar på grund av återkommande idiotiska möten så hade det varit ganska omöjligt att förlora pengar på spel och poker. Jag har långtifrån levt på det, men jag fick bo gratis hemma ett år innan jag började plugga och började betala. Nu bor jag ju själv sedan i augusti och med 9k från CSN så skulle ju situationen ganska snabbt bli ohållbar om jag hade varit förlorande, jag hade i alla fall inte betalat hyran för maj och juni och trots utlånade pengar till en i klassen, inköp av ny dator och nya rullskidor haft en buffert inför sommaren. Jag håller dock med om att det vore riskabelt att inte ha järnkoll på spelresultaten om man har en ekonomi som medför att man kan förlora typ 2k i månaden utan att det märks.

Nej, jag menade inte att peka ut dig som en förlorande spelare (även om mitt inlägg nu i efterhand kanske kan verka något cyniskt). Det jag menar är att det inte går att dra några ordentliga slutsatser om man inte har ordentlig bokföring. Variansen är för stor för att kunna säga något om trender när sample size är ett par hundra, så är det bara. Punkt slut.

Personligen tror jag att det finns flera användare på Sharps som är i "plus-minus"-kategorin. De går egentligen inte minus och kan inte räknas till de 95% av spelare som förlorar MEN de går inte heller tillräckligt plus i längden för att kunna räknas till de par procent som "är vinnande" eller skarpa spelare. Och steget upp dit är mycket större och svårare än vad många intalar sig, antagligen omöjligt för de allra flesta.