Kellys formel...

Migge · 2012-06-20, 01:33

Har pluggat på om Kellys Formel & har förstått följande att om den beräknade summan blir t.ex. 0,047 så satsar man 4,7% av spelkassan.

Men vad händer om man får fram en negativ summa t.ex. -0,457...

Avstår man bettet för att det blev negativt eller spelar man bara 1% av spelkassan isf?

oscar4122 · 2012-06-20, 02:09

Citat:

Ursprungligen postat av Migge

Har pluggat på om Kellys Formel & har förstått följande att om den beräknade summan blir t.ex. 0,047 så satsar man 4,7% av spelkassan.

Men vad händer om man får fram en negativ summa t.ex. -0,457...

Avstår man bettet för att det blev negativt eller spelar man bara 1% av spelkassan isf?

Nu använder inte jag Kellys formel, så jag kan ha fått detta fel, men är det inte så att om det blir negativt så ska du avstå från spelet, eftersom det då inte finns något värde i det

Juret · 2012-06-20, 10:46

Använd bara Kelly om du kan bevisa din edge. Risken är att du överestimerar din edge vilket leder till att du spelar för stor % av kassan = riskabelt.

Migge · 2012-06-20, 12:17

Citat:

Ursprungligen postat av Juret

Använd bara Kelly om du kan bevisa din edge. Risken är att du överestimerar din edge vilket leder till att du spelar för stor % av kassan = riskabelt.

Vinstprocent 53,23 som jag har i mitt spreadsheet är det samma som edge?

Isf har jag med det i beräkning av Kellys formel som en säkerhetsmarginal (divisior)...

Juret · 2012-06-20, 12:35

Citat:

Ursprungligen postat av Migge

Vinstprocent 53,23 som jag har i mitt spreadsheet är det samma som edge?

Isf har jag med det i beräkning av Kellys formel som en säkerhetsmarginal (divisior)...

Nej, du ska kunna räkna ut din edge för varje enskilt spel:

(Bookmaker odds/Fair odds) - 1

boored · 2012-06-21, 12:23

Citat:

Ursprungligen postat av Migge

Vinstprocent 53,23 som jag har i mitt spreadsheet är det samma som edge?

Isf har jag med det i beräkning av Kellys formel som en säkerhetsmarginal (divisior)...

Antar du menar Kelly delare om man vill minska risk tex om man testkör, är osäker på sina konfigurationer, magkänsla eller hur man nu räknar ut sina procent(eller bara tycker det är tråkigt att torr-betta för att studera nåt).

Citat:

Typically it is not advisable to bet such a high percentage of the betting bank. You would have to be very confident of your predictions (over confident perhaps). In order to reduce the risk of betting too much of your betting bank, the Kelly staking plan uses something called the Kelly divider. This provides flexibility allowing you to set your own risk level.

Att använda delare kommer på bekostnad av kassa ökning(om man plussar) och andra sidan stämmer Kelly endast om alla ens bedömningar alltid är rätt, aningen fel i långa loppet och det är nåt helt annat än vad det i teorin borde vara. Ju bättre du är desto mindre delare kan/ska du använda. Dock som Juret säger ovan: först och främst ska du komma fram till att du har edge i objektet du tänker spela. Om det sedan är rätt eller fel är en annan sak och visar sig endast efter tillräckligt lång bokföring.

Det är här Kelly-delaren kommer in: hur mycket litar du på din bedömning i långa loppet? Vilken risk är du beredd att ta? Litar man t.o.m. 100% på sin procentbedömningar så borde man köra utan Kelly-delare och ha optimal avkastning.

lånar en graf från finskt forum

tn=sannolikhet, kr=odds, panos%=insats%

Dessvärre finns de ju inga felfria som alltid har rätt....

Att hitta en lämplig delare? Som med all betting: tillräckligt med bokföring som innehåller %-bedömning(eller EV+), delarens storlek, odds. Kan man i efterhand lätt studera vad olika delare skulle gett som resultat.

Dra dock inte några för drastiska slutsatser hur bra du är efter 30, 100 eller 300 spel.
Som de skrivs i annan tråd så krävs ca 3000 spel med ~50% snittchans att inträffa för att kunna någorlunda lita på sin ROI(~95%+ säkerhet).

Hur det än är så måste man ju inse att om Kelly säger man ska trycka in 20% av kassan är de kanske bäst att titta över sina egna siffror

innan man skrider till verket. En maxgräns på några procent är ju vettigt men är ju liksom Kelly-delaren väldigt personlig beroende på hur mycket man litar på sina egna bedömningar.

Juret · 2012-06-21, 15:33

Mycket bra inlägg här innan med pedagogisk graf, men, jag tycker inte att man ska använda den edge som man har i en spelbok eller liknande. Om du ska optimera varenda bet måste du kunna sätta en edge på varje individuellt bet. Du ska kunna avgöra om spelet har 10% eller 15% edge genom att sätta ditt eget odds och jämföra mot det du blir erbjuden. Att använda en viss edge rakt igenom för det är den edgen du har i din spelbok skulle jag inte rekommendera. Då kan det hända att du hamnar så långt till höger i booreds graf att du får negativ förväntad avkastning.

Summa summarum, om du kan sätta dina egna odds och bevisa att du har haft ungefär den edge du förväntat dig, då kan du använda Kelly. Annars gör den antagligen mer skada än nytta. Det går att vara mycket lönsam även med fasta eller procentuella insatser.

boored · 2012-06-21, 17:59

Citat:

Ursprungligen postat av Juret

Mycket bra inlägg här innan med pedagogisk graf, men, jag tycker inte att man ska använda den edge som man har i en spelbok eller liknande. Om du ska optimera varenda bet måste du kunna sätta en edge på varje individuellt bet. Du ska kunna avgöra om spelet har 10% eller 15% edge genom att sätta ditt eget odds och jämföra mot det du blir erbjuden. Att använda en viss edge rakt igenom för det är den edgen du har i din spelbok skulle jag inte rekommendera. Då kan det hända att du hamnar så långt till höger i booreds graf att du får negativ förväntad avkastning.

Edgen(%bedömning kontra odds eller EV+) är ju fortfarande samma i båda fallen om du så bestämmer dig köra kelly/2 eller kelly/6. Har bara inverkan på insatsen om man av nån orsak vill minska risken på bekostnad av optimal kassaökning(kelly/1).

Du bestämmer Kelly-delaren(inte edgen) genom slutsatser från bokföringen. Edgen är samma alltid för ett objekt.(din %-bedömning ändras ju inte av vilken insats du bestämmer dig för i slutänden, inte heller oddset du erbjuds).

Angående grafen: till höger ser vi att tex Kelly*2 och däröver insatser ger minskning av kassan fast vi har edge i objektet(sannolikhet 52%, odds 2.05). Om man från början kör optimalt(Kelly/1) så behöver inte bedömningen vara mycket sned innan man har högre insats än vad Kelly*2 med korrekta procent skulle vara. Med tanke på att de inte är ovanligt att det skiljer en hel del även i "experters" bedömningar så är ofta minst den enes EV negativ med kelly/1 per automatik om den andres är korrekt. Till vänster ser vi att användandet av Kelly-delare inte ger negativa resultat men kassans ökning är mindre ju större Kelly-delare.

Citat:

Ursprungligen postat av Juret

Summa summarum, om du kan sätta dina egna odds och bevisa att du har haft ungefär den edge du förväntat dig, då kan du använda Kelly. Annars gör den antagligen mer skada än nytta. Det går att vara mycket lönsam även med fasta eller procentuella insatser.

Jo, som innan sagt: desto bättre du är på att sätta odds ju lägre Kelly-delare(och vice versa för att just inte göra skada). Kelly utan delare är optimalt för kassans ökning men stämmer endast om man alltid har rätt i alla bedömningar, vilket är = aldrig. Edgen man kommit fram till i ett visst objekt är samma oberoende.

Allt funkar bara vi har EV+(edge) så länge man har lite hum om BRM, problemet är väl att veta hur bra ens bedömningar är i långa loppet.

edit: kopierar in hela stycket om Kelly-delare. iaf antog jag det var detta Migge syftade på när han talade om om "säkerhetsmarginal(divisior)"

Citat:

The Kelly Staking plan uses this formula;

S = (K / P - 1) / (K - 1)
K = The odds given by the bookmaker
P = The player's fair odds estimation
S = Optimal stake from the bankroll

Let's enter the numbers from our example;

S = (2.15 / 1.92 - 1) / (2.15 - 1)
S = 0.104 = 10.4% of the betting bank or bankroll

Typically it is not advisable to bet such a high percentage of the betting bank. You would have to be very confident of your predictions (over confident perhaps). In order to reduce the risk of betting too much of your betting bank, the Kelly staking plan uses something called the Kelly divider. This provides flexibility allowing you to set your own risk level.

The Kelly Divider usually uses a number from 4 to 10. This number controls how quickly the betting bank will grow and reduces large fluctuations in the amount of money won and lost. In the example we will use a divider of 7, which you can decrease as your confidence increases. The higher the Kelly Divider the smaller the stake size.

S = (2.15 / 1.92 - 1) / (2.15 - 1) / 7
S = 0.015 = 1.5% of the bankroll

Juret · 2012-06-21, 20:01

Citat:

Ursprungligen postat av boored

Jo, som innan sagt: desto bättre du är på att sätta odds ju lägre Kelly-delare(och vice versa för att just inte göra skada). Kelly utan delare är optimalt för kassans ökning men stämmer endast om man alltid har rätt i alla bedömningar, vilket är = aldrig. Edgen man kommit fram till i ett visst objekt är samma oberoende.

Allt funkar bara vi har EV+(edge) så länge man har lite hum om BRM, problemet är väl att veta hur bra ens bedömningar är i långa loppet.

Jag tycker inte det finns anledning att använda Kelly om du inte kan göra en bra matematisk bedömning av sannolikheten att ditt bet vinner eller ej. Det är fundamentalt för användandet av Kelly att du kan kvantifiera din edge för varje enskilt bet. Jag förstår att folk vill maximera sin avkastning och vill använda Kelly när de läser om det, men, bättre enligt mig att sätta upp en procentuell maxinsats istället för att riskera att överspela.

Även om någon går stadigt med vinst, säg 10 % edge, så kommer spelboken vara blandad med negativa och positiva EV-spel men snittet är runt 10 %. Om denna person skulle använda Kelly med 10 % edge för samtliga sina framtida spel så kommer situationen komma när spelaren gör ett stort negativt EV-bet i tron om 10 % edge och förlorar en stor del av rullen. Visst, spelaren kan då använda sig av en bråkdel av Kelly. Men "lägre Kelly-delare ju bättre du är på att sätta odds"; de flesta överskattar sin förmåga och förstår inte skillnaden i risk mellan Kelly/6 och Kelly/2. Jag har ingen intuitiv känsla för den skillnaden, våra hjärnor är ganska dåliga på att förstå slumpvariabler utan tänker deterministiskt eftersom vi alltid endast beskådar ett utfall.

Därför anser jag,
i) Använd Kelly endast om du matematiskt kan kvantifiera din edge för ett bet (icke baserat på tidigare spel, din uträkning/modell bör ge dig rätt odds)
ii) Vilken Kelly-delare att använda är en fråga om riskpreferens. Även om jag helt perfekt kan kvantifiera min edge och vet den exakta sannolikheten så är utfall slumpmässiga. Full Kelly-insats ger optimal tillväxt, men vägen dit kommer vara mer slagig än en bråkdel Kelly. Vad tycker jag är viktigast, maximal tillväxt på lång sikt eller stabilare tillväxt på kort sikt? Buchdahls kapitel om Bankroll Management i "Fixed Odds Sports Betting" är verkligen att rekommendera.

Migge · 2012-06-21, 20:30

Thanxs för alla svar jag har fått ifrån er ang. Kellys Formel...
Ju mer jag läser på så känns det mer & mer som en hel vetenskap & för tillfället så "fegspelar" jag med 1% av min spelkassa tills jag har bättre koll...

Har kollat upp en Android-app som kör Kellys men förstår inte riktigt vad jag ska skriva in i två av dessa rutorna, nämligen:
1. Possible Gain
2. Possible Loss

Är det oddset som det syftas på, eller???

För mer info se:
https://sites.google.com/site/apoyos...ategy-tutorial

https://play.google.com/store/apps/d...liZXRiYXNpYyJd

Juret · 2012-06-21, 20:58

Jag tycker Ganchrows på SBR är bättre och mer pedagogisk:

http://www.sbrforum.com/betting-tools/kelly-calculator/

boored · 2012-06-21, 21:06

Citat:

Ursprungligen postat av Juret

Jag tycker inte det finns anledning att använda Kelly om du inte kan göra en bra matematisk bedömning av sannolikheten att ditt bet vinner eller ej. Det är fundamentalt för användandet av Kelly att du kan kvantifiera din edge för varje enskilt bet. Jag förstår att folk vill maximera sin avkastning och vill använda Kelly när de läser om det, men, bättre enligt mig att sätta upp en procentuell maxinsats istället för att riskera att överspela.

Även om någon går stadigt med vinst, säg 10 % edge, så kommer spelboken vara blandad med negativa och positiva EV-spel men snittet är runt 10 %. Om denna person skulle använda Kelly med 10 % edge för samtliga sina framtida spel så kommer situationen komma när spelaren gör ett stort negativt EV-bet i tron om 10 % edge och förlorar en stor del av rullen. Visst, spelaren kan då använda sig av en bråkdel av Kelly. Men "lägre Kelly-delare ju bättre du är på att sätta odds"; de flesta överskattar sin förmåga och förstår inte skillnaden i risk mellan Kelly/6 och Kelly/2. Jag har ingen intuitiv känsla för den skillnaden, våra hjärnor är ganska dåliga på att förstå slumpvariabler utan tänker deterministiskt eftersom vi alltid endast beskådar ett utfall.

Därför anser jag,
i) Använd Kelly endast om du matematiskt kan kvantifiera din edge för ett bet (icke baserat på tidigare spel, din uträkning/modell bör ge dig rätt odds)
ii) Vilken Kelly-delare att använda är en fråga om riskpreferens. Även om jag helt perfekt kan kvantifiera min edge och vet den exakta sannolikheten så är utfall slumpmässiga. Full Kelly-insats ger optimal tillväxt, men vägen dit kommer vara mer slagig än en bråkdel Kelly. Vad tycker jag är viktigast, maximal tillväxt på lång sikt eller stabilare tillväxt på kort sikt? Buchdahls kapitel om Bankroll Management i "Fixed Odds Sports Betting" är verkligen att rekommendera.

Ja, som sagt: väldigt personligt vad man tycker är viktigt oberoende om de är Kelly-delare, procentuell max insats, flatbet eller nåt annat sätt man minskar risken på(men talades om Kelly i tråden så). Är ju i slutänden sak samma om man har sin "snabb-kelly" i huvudet. Det viktiga är ju att man förstår det.

Har ju inte skrivit man ska använda bokföring till att bedöma edge i enskilda matcher? Tvärtom hela tiden, det vore ju hel tokigt. För att få lägre risk ja: man kör ju hela tiden samma Kelly-delare inget man ändrar från match till match, inverkar inget på edge.

Det går ju inte att bevisa att just en viss persons % skulle vara rätt i ett visst objekt(eller att matematiska modeller skulle vara rätt i enskilt fall). Däremot går det iaf att dra slutsatser från en mängd data i bokföring. Om ROI är 15% för hög/låg mot EV (i extremfall) säger ju nåt. Har man tex 2000 sides-spel i La Liga med ROI 1.05 så kan man nog dra lite slutsatser jämfört med vad man har haft för EV på dom även om enskilda matcher kastar. Filtrera för att se var man blöder nånstans, tex problem med topp lagen. Har man en stor grupp total-spel i tex Seria A snitt EV 1.12 och ROI ligger på 0.97 kan man ju ana att man gör nåt fel systematisk där osv
Utan bokföring har man absolut inget att dra slutsatser från eller mäta hur bra ens bedömningar är.

Juret · 2012-06-21, 22:55

Yes, men systematiska fel bör man åtgärda redan när man specificerar sin modell genom att testa den på data som inte användes för att utveckla modellen. Jag skulle aldrig riskera pengar om jag inte har en bevislig edge. Upptäcker man sina brister i sin spelbokföring, då är det ju redan försent. Baserar man sina spel enbart på fundamentala bedömningar, ja då har man ju inte så mycket val eftersom man inte kan backtesta och då får ju en bokföring agera som det enda testet. Men för att knyta an till Kelly, baserar man sina spel på bedömningar och ingen kvantifiering, då är inte Kelly att rekommendera.

boored · 2012-06-21, 23:03

Citat:

Ursprungligen postat av Juret

Yes, men systematiska fel bör man åtgärda redan när man specificerar sin modell genom att testa den på data som inte användes för att utveckla modellen. Jag skulle aldrig riskera pengar om jag inte har en bevislig edge. Upptäcker man sina brister i sin spelbokföring, då är det ju redan försent. Baserar man sina spel enbart på fundamentala bedömningar, ja då har man ju inte så mycket val eftersom man inte kan backtesta och då får ju en bokföring agera som det enda testet. Men för att knyta an till Kelly, baserar man sina spel på bedömningar och ingen kvantifiering, då är inte Kelly att rekommendera.

Visst men som sagt redan i första meningen:

Citat:

Antar du menar Kelly delare om man vill minska risk tex om man testkör, är osäker på sina konfigurationer, magkänsla eller hur man nu räknar ut sina procent(eller bara tycker det är tråkigt att torr-betta för att studera nåt).

Juret · 2012-06-21, 23:14

Ni som använder Kelly då, hur kommer ni fram till er edge eller er sannolikhet för ett visst bet? Nåt måste ni ju plugga in i ekvationen, och jag har inte sett så mycket diskuterande av modeller som tar fram odds här på forumet. Kelly funkar ju som du säger så en mycket mer intressant diskussion är ju hur man beräknar en edge på ett bet

2012-06-20, 01:33	#1
Migge Reg.datum: jul 2010 Inlägg: 2 878 Sharp$: 3526	Kellys formel... Har pluggat på om Kellys Formel & har förstått följande att om den beräknade summan blir t.ex. 0,047 så satsar man 4,7% av spelkassan. Men vad händer om man får fram en negativ summa t.ex. -0,457... Avstår man bettet för att det blev negativt eller spelar man bara 1% av spelkassan isf? Följande användare gav Sharp$ för den här posten:

2012-06-20, 10:46	#3
Juret Reg.datum: jul 2011 Inlägg: 568 Sharp$: 4875 Hockey-VM 2013 Stats: 11 - 8 - 6 ROI: 113.31% Vinstprocent: 57.89%	Använd bara Kelly om du kan bevisa din edge. Risken är att du överestimerar din edge vilket leder till att du spelar för stor % av kassan = riskabelt. Följande användare gav Sharp$ för den här posten:

2012-06-21, 15:33	#7
Juret Reg.datum: jul 2011 Inlägg: 568 Sharp$: 4875 Hockey-VM 2013 Stats: 11 - 8 - 6 ROI: 113.31% Vinstprocent: 57.89%	Mycket bra inlägg här innan med pedagogisk graf, men, jag tycker inte att man ska använda den edge som man har i en spelbok eller liknande. Om du ska optimera varenda bet måste du kunna sätta en edge på varje individuellt bet. Du ska kunna avgöra om spelet har 10% eller 15% edge genom att sätta ditt eget odds och jämföra mot det du blir erbjuden. Att använda en viss edge rakt igenom för det är den edgen du har i din spelbok skulle jag inte rekommendera. Då kan det hända att du hamnar så långt till höger i booreds graf att du får negativ förväntad avkastning. Summa summarum, om du kan sätta dina egna odds och bevisa att du har haft ungefär den edge du förväntat dig, då kan du använda Kelly. Annars gör den antagligen mer skada än nytta. Det går att vara mycket lönsam även med fasta eller procentuella insatser. Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Migge (+1)

2012-06-21, 20:30	#10
Migge Reg.datum: jul 2010 Inlägg: 2 878 Sharp$: 3526	Thanxs för alla svar jag har fått ifrån er ang. Kellys Formel... Ju mer jag läser på så känns det mer & mer som en hel vetenskap & för tillfället så "fegspelar" jag med 1% av min spelkassa tills jag har bättre koll... Har kollat upp en Android-app som kör Kellys men förstår inte riktigt vad jag ska skriva in i två av dessa rutorna, nämligen: 1. Possible Gain 2. Possible Loss Är det oddset som det syftas på, eller??? För mer info se: https://sites.google.com/site/apoyos...ategy-tutorial https://play.google.com/store/apps/d...liZXRiYXNpYyJd Följande användare gav Sharp$ för den här posten: Senast redigerad av Migge den 2012-06-21 klockan 20:42.

2012-06-21, 20:58	#11
Juret Reg.datum: jul 2011 Inlägg: 568 Sharp$: 4875 Hockey-VM 2013 Stats: 11 - 8 - 6 ROI: 113.31% Vinstprocent: 57.89%	Jag tycker Ganchrows på SBR är bättre och mer pedagogisk: http://www.sbrforum.com/betting-tools/kelly-calculator/ Följande användare gav Sharp$ för den här posten:

2012-06-21, 22:55	#13
Juret Reg.datum: jul 2011 Inlägg: 568 Sharp$: 4875 Hockey-VM 2013 Stats: 11 - 8 - 6 ROI: 113.31% Vinstprocent: 57.89%	Yes, men systematiska fel bör man åtgärda redan när man specificerar sin modell genom att testa den på data som inte användes för att utveckla modellen. Jag skulle aldrig riskera pengar om jag inte har en bevislig edge. Upptäcker man sina brister i sin spelbokföring, då är det ju redan försent. Baserar man sina spel enbart på fundamentala bedömningar, ja då har man ju inte så mycket val eftersom man inte kan backtesta och då får ju en bokföring agera som det enda testet. Men för att knyta an till Kelly, baserar man sina spel på bedömningar och ingen kvantifiering, då är inte Kelly att rekommendera. Följande användare gav Sharp$ för den här posten:

2012-06-21, 23:14	#15
Juret Reg.datum: jul 2011 Inlägg: 568 Sharp$: 4875 Hockey-VM 2013 Stats: 11 - 8 - 6 ROI: 113.31% Vinstprocent: 57.89%	Ni som använder Kelly då, hur kommer ni fram till er edge eller er sannolikhet för ett visst bet? Nåt måste ni ju plugga in i ekvationen, och jag har inte sett så mycket diskuterande av modeller som tar fram odds här på forumet. Kelly funkar ju som du säger så en mycket mer intressant diskussion är ju hur man beräknar en edge på ett bet Följande användare gav Sharp$ för den här posten: